[HISTOIRE] Pourquoi le calibre 36?

En PN à percussion, j'ai jeté mon dévolu sur deux calibres: le 44 pour la puissance et le 31 pour la discretion.

En lisant une biographie de Wild Bill Hickok, je me suis demandé pourquoi un homme ayant mené son existence se contentait de deux Colt Navy en 36 (je fais abstraction de ses Dragoons) nettement moins puissants que des 44 pour un poids et un encombrement identiques.

Ce qui m'a mené à une question plus générale: pourquoi le calibre 36 a-t-il été utilisé si souvent au lieu du 44, que ce soit par des civils ou des militaires?

En 36, on oscille entre 180 et 250 joules.
En 44, on monte vite à 370 joules...

Je ne comprends donc pas l'intérêt d'utiliser une arme en 36...

Si mes souvenirs sont exacts, il me semble avoir lu que le calibre 36 était utilisé par la marine; en effet, lors d'abordage entre bateaux, le 36 était (parait-il) plus perforant que le 44.

Il est vrai que les cabans des officiers de marine étaient plus épais que les manteaux des officiers de l'armée terrestre.

D'autres plus féru que moi en la matière te répondront de manière plus précise

certainement au niveau du pouvoir de pénétration a courte distance un 36 doit pénétrer plus profondément qu'un 44. attention ce n'est que mon avis. un 44 doit avoir une puissance d'arrêt plus importante mais moins perforante. style gilet pare balle qui arrête des gros calibre et est perforé par du 22 lr. comme dans la marine les tirs étaient effectués de plus près on devait donc demandé a la munition des pouvoir de pénétration plus important, le but n'étant pas d'arrêter un homme lance sur un cheval ou autre mais de neutraliser immédiatement un homme en face a courte voir très courte distance.

Il me semble avoir lu "quelque part" que le 36 actuel etait un veritable 38 et que le 44 est un veritable 45......or, lors de la Campagne des Philipines, vers la fin du 19 ème siècle, "on" *....(*...les Ricains, les grands peres de ceux qui ont debarque en 44......à ne pas confondre avec le calibre du meme nombre...... ....soit dit en passant...), ont constate que le le pouvoir vulnerant du 38 ne valait pas un "pet de lapin" pour stoper l'ennemi, comparé à un venerable 45........

Qu'en penser alors ?

Il est egalement vrai que le 36 etait a la Navy, ce qu'etait le 44 à l'Army.......sorti de la, je n'en sais pas plus à part que le 44 a donne vie au 45 ACP.........

Le sujet est vaste entre detracteurs du 36/38 et du 44/45.....

benjy.

Pour comparer PN / PSF, on voit qu'un 44 chargé à 2g équivaut en énergie à un 38 moderne.
Et qu'il faut un dragoon ou un walker chargé à bloc pour atteindre l'énergie d'un 357 mag.

La balle de 44, à dix mètres, propulsée par 2g de PN, demeure suffisamment pénétrante...
Donc l'intérêt du 36 pour la marine ne me parait pas plus évident que cela.

Mystère...

voici un lien qui t'explique une des raisons pour tel ou tel calibre pendant les guerres:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

army contre cavalerie (humain + chevaux) cal 44

navy contre humain cal 36

Je ne pense pas que raisonner avec un critère aussi moderne que l'énergie en joules d'un projectile (et sujet a vives discussions même aujourd'hui sur sa pertinence!) nous aideras a comprendre pourquoi les anciens aimaient autant sinon plus le 36 par rapport au 44 ^^

Tout d'abord, la léthalité: celle du 36 a balle plomb est jugée "suffisante" selon les critères de l'époque. De plus, les blessures de l'époque sont souvent mortelles par la suite d'infections (nosocomiales, notemment). Une plaie par balle au ventre mets "hors combat" et donne lieu a l'époque a une infection dans 100% des cas qui est alors mortelle dans 90% des cas. En étant cynique, dans la logique "militaire", c'est tout a fait ce qu'il faut. (sapage du moral + gestion des blessés/mourants)

De plus, la hantise des généraux est la consommation de munitions. De poudre et de plomb, qui est supérieure dans le cas du 44. Ceci n'explique pas tout, l'armée ayant bien choisi le 44. Mais on peut supposer que des civils ont été sensibles a cet argument. (bien que je ne pense pas que ce soit un argument réellement décisif)

Le recul du .36 est tout a fait négligeable dans un 1851. Ce qui évite de risquer de louper son coup par anticipation dudit recul. D'ou potentiellement une meilleure précision.

Les aciers de l'époque étaient encore du niveau du rail de chemin de fer. Je ne serait pas étonné que le .36 était jugé plus sécurisant que le .44 dans la même carcasse.

voilà quelques indices.

pour les philipines, cal 38 long colt ( pas sur!) pas suffisant, les militaires ont repris le 1873 colt en 45 long colt! pour avoir tiré avec un 45 long colt, je peux dire que c'est un calibre pas obsolète du tout, méme si ancien! l'ancètre du 45 acp, c'est le 45 long colt, le 38 auto ayant été rejeté, à cause du souvenir des philipines! le 45 auto est plus précis que le 45 colt du 1873, le 45 colt est aussi puissant que la 357 mag, mais la 357 mag est plus précise et a une trajectoire plus tendue que le 45 colt 1873! en gros le 45 colt = 357 mag, et le 45 colt est l'ancètre du 45 acp! cqfd!!!!

la plus précise de toutes etant la 44 spécial, et la pn? et bien le 36 et le 44 pn à charge douces sont précises, tout comme le 45 acp et le 38 sp à charge de tir le sont!

comme quoi le chargement fait beaucoup, c'est surement pour çà que wild bill tirait du 36, il maitrisait mieux son tir qu'en 44, car çà cognait moins!

tout comme de nos jours, je groupe mieux en 38 sp wc, qu'en 357 mag!

Mmm....
Peut-être est-ce simplement une affaire de gout?

Plus près de nous dans le temps et l'espace, on a vu beaucoup de truands préférer le 7,65 à un 11,43 ou a d'autres calibres puissants.

Je n'ai jamais tiré au 38 PN. Peut-être ce jour là aurais-je la révélation???

Luke Short portait seulement un petit 32 dans des poches de pantalon aménagées pour dégainer rapidement et il semble que cela lui suffît durant sa courte existence...

Lu sur le magasine de la Grande Armunrerie:

" Pourquoi l'army utilisait du cal 44 et la navy du cal 36? c'est tout simple. L'army était appelée à rencontrer aussi bien de l'infanterie que de la cavalerie, avec le cal 44 qui disposait d'une énergie cinétique de 32 Kgm, on pouvait aussi bien neutraliser des chevaux que des humains. Alors que la navy n'avait à faire qu'à des humains en cas de combat rapproché, de ce fait le calibre 36 disposant de 22 kgm d'énergie cinétique suffisait."

et comme le cout de fonctionnement d'un .36 est largement inferieur au cout de onctionnement d'un .44 , la réponse devient évidente.

Bonsoir à tous

Pour moi , j'opterais pour les 2 réponses suivantes

1/À charge égale , un 36 est plus rapide qu'un 44 , cela est dû tout simplement à une balle moins lourde

2/Larme étant plus légère , pouvait en avoir plusieurs , sans avoir un poids lourd autour de sa ceinture

AVIS PERSO

A+Henri

scotish a écrit:

pour les philipines, cal 38 long colt ( pas sur!) pas suffisant, les militaires ont repris le 1873 colt en 45 long colt! pour avoir tiré avec un 45 long colt, je peux dire que c'est un calibre pas obsolète du tout, méme si ancien! l'ancètre du 45 acp, c'est le 45 long colt, le 38 auto ayant été rejeté, à cause du souvenir des philipines! le 45 auto est plus précis que le 45 colt du 1873, le 45 colt est aussi puissant que la 357 mag, mais la 357 mag est plus précise et a une trajectoire plus tendue que le 45 colt 1873! en gros le 45 colt = 357 mag, et le 45 colt est l'ancètre du 45 acp! cqfd!!!!

la plus précise de toutes etant la 44 spécial, et la pn? et bien le 36 et le 44 pn à charge douces sont précises, tout comme le 45 acp et le 38 sp à charge de tir le sont!

comme quoi le chargement fait beaucoup, c'est surement pour çà que wild bill tirait du 36, il maitrisait mieux son tir qu'en 44, car çà cognait moins!

tout comme de nos jours, je groupe mieux en 38 sp wc, qu'en 357 mag!

Désolé de te CONTREDIRE mais le 45 L.C n'est pas AUSSI puissant que le 357 MAG :45 LC =suivant chargements : PRESSION MAXI : 1045 Bars (Mini580 à650 Bars=Vitesse Maxi=266 M/s (Mini 220 M/s) 357 MAG : Pression Maxi=2928 Bars (Mini 1640 Bars) Vitesse Maxi =505 M/s (Mini 258 M/s)
ENERGIE en JOULES :724 à 926 (suivant marques et types de Munitions pour le 357 MAG et 480 à 520 pour le 45 LC . En conclusions les CHIFFRES parlent d'EUX MEME Le 357 MAG a pratiquement le DOUBLE : d'ENERGIE ,de PUISSANCE et de VITESSE

" Pourquoi l'army utilisait du cal 44 et la navy du cal 36? c'est tout simple. L'army était appelée à rencontrer aussi bien de l'infanterie que de la cavalerie,

J'ai lu, sur un autre livre, exactement la même teneur d'explications en ce qui concerne la puissance d'arrêt valable pour un cheval comme pour un homme. Il était également question de la distance de tir.

Voila c'était juste pour info.

A longueur de canon egale,le rapport calibre /logueur de canon est en faveur du36 ,balle plus rapide et meilleure precision? Paradoxalement,une munition militaire qui tue n'est pas ideale,contrairement a une munition de chasse. En effet,un mort s'oublie alors qu'un bléssé doit etre secouru,evacué,soigné sa vue et ses plaintes sappent le moral et, tout ça demande du personnel qui n'est pas employé ailleur.A la chasse,le gibier touché doit rester sur place,foudroyé(surtout si c'est un buffle,voir un rhino) La querelle des lourds/ lents par rapport au leger /rapide est toujours de saison!
A+

Historiquement c'est tout simple...la réponse c'est Samuel Colt.

Lorsque ce brave Samuel a repris les affaires grace au capitaine Walker et aux commandes de l'armée, il s'est retrouveéavec ce fameux "Walker" destiné à remplacer les pistolets à un coup dans les fontes de selle de la cavalerie. Il a vite "dégraissé" le monstre pour éviter les explosions et rendre ce fer à repasser plus maniable.
Ainsi est né le Dragoon calibre 44, premier revolver de la nouvelle gamme également considéré comme "Holster", arme de fontes.

Samuel a vite étendu la gamme, d'abord par le 'Baby Dragoon" modifié en "Pocket" (les poches de l'époque était vastes) avec un calibre adapté à la taille de l'arme et à l'épaisseur nécessaire des parois du barillet avec les aciers de l'époque.
Et voilà le deuxième revolver, en cal. 31 sur carcasse pocket

Finalement, notre Samuel a créé sur le même modèle une arme intermédiaire à usage "belt" donc à porter à la ceinture. La calibre 36 a été choisi sur les mêmes bases: entre 31 et 44 avec un barillet assez épais. La dénomination "Navy" était purement commerciale.
De plus ce calibre était aussi celui des Colt "Patterson" d'avant sa faillite...une revanche.

Colt possédant les brevets, il est resté sur cette gamme et l'a d'autant plus imposée qu'elle était bien pensée a eu un succès immense. Au cours des années, la qualité des aciers a fortement progressé (révolution industrielle) et une fois le brevet tombé dans le domaine public, la concurrence a commencé à mettre la gamme traditionnelle Colt à mal. Carcasses fermées sur le modèle anglais bien sûr mais aussi l'idée de proposer un 44 dans un encombrement de Colt Navy. Ces nouvelles armes n'avaient pas la puissance du Dragoon mais cette combinaison a vite connu le succès. En riposte Colt a "gonflé" ses modèle en créant un "Army" cal. 44 sur carcasse "Belt" du navy ainsi que des revolvers en 36 sur carcasse "pocket" comme le 1862 Police.

Mais dix ans de gamme "Colt" ont aussi donné des habitudes aux utilisateurs dont beaucoup sont restés attachés au Navy en 36, suffisant dans beaucoup de situations et tirant des munitions plus légères. Le plomb c'est lourd quand on a pas sa voiture pour aller au stand mais un cheval ou ses deux jambes pour aller trucider son prochain. Cette arme peu gourmande est restée très populaire, surtout sur la rive ouest du Mississipi où les munitions et les armes dernier cri étaient plus rares. Les copies sudistes sont aussi restées au 36 pour cause de métaux fragiles et de plomb rare.

Quand à "Wild Bill", il avait été éclaireur nordiste au Missouri pendant la guerre et était resté un "fan" de son arme fétiche. Il y a des gens comme ça!
Il avait peut être raison, vu la maniabilté du Navy et les résultats du cal 36 sur le terrain.

oui, et en plus, avec nous les tireurs pn, on continue à tirer avec ( mème si c'est une réplique, un revolver type colt, c'est toujours une bonne arme!) et si samuel était encore là, il verrai que le 36 au stand mème fabriqué par des italiens, çà a toujours la cote, c'est vieux, mais tout le monde apprécie encore ce modèle! comme quoi ...........!

Tout ça me donne envie de m'en acheter un...
Juste pour voir... :-)

Salut les amis

OUI , achète en un , et après le VIRUS , vas te rendre totalement fou de tout ces Colts

Du Paterson au 1863 , que je crois être dans les derniers

Tout un stock , sont vraiment beau et pour le nettoyage du canon , ( SUPER )

Juste besoin , de bien arranger l'ajustage , pour que d'un simple coup de maillet ( en bois ) la clavette s'éjecte , c'est pas plus dur que cela

Pour faire du point , bien sur , vaut pas le ROGERS & SPENCER , ou le Rem .


A+Henri

J'ai depuis longtemps "remballé" mes .44 au profit de l'arme
la plus élégante (à mon goût) le 1862 Police en .36 et à 5 coups.
Un Uberti bien évidemment en canon de 5"1/2 dont le guidon a été
rehaussé par mes soins pour le tir à 25m. par ailleurs l'arme a été
intégralement débronzée puis polie style Old West et je lui ai mis des
plaquettes en bois de cerf. Elle possède son petit holster sur mesure.
Bref que du bonheur, 0,65 gramme de PNF2, 1 gramme de semoule fine
une balle ronde en .378 et un chouillat de graisse qui vient araser la chambre.
Moi la puissance d'arrêt pour faire un trou dans un carton... je m'en tape !!!!!
FREDDY.

FREDDY a écrit:

au profit de l'arme
la plus élégante (à mon goût) le 1862 Police en .36 et à 5 coups.

j'abonde ! comme le 1862 est léger on ressent quand même la puissance c'est vraiment très chouette.
j'ai fait un 90 en concours avec le mien après avoir aussi rehaussé le guidon.
je n'ai jamais vu "en vrai" le 1862 de pietta mais il me semble plus gros, je crois qu'il est moins historique.

Comme expliqué plus haut, Colt produisait trois carcasses:Holster, Belt et Pocket. Le 1862 était réalisé sur carcasse Pocket modifiée pour passer au 36. Pietta ne produisant pas cette carcasse, son 1862 n'est pas historiquement correct puisqu'il est réalisé sur carcasse Belt (Navy)....ce genre de tripatouillage est d'ailleurs une spécialité Pietta.

Il est bien beau ce 1862 Uberti customisé. Parait que c'était l'arme préférée de Quantrill. Devait avoir bon goût et de petites mimines ce rasqual.
J'en ai un en 4 pouces qui date des années 70. En dépit de son canon court, il est très précis. Malheureusement la crosse Pocket est trop petite pour mes pattes pour vraiment faire du tir avec. Ce modèle plus fabriqué s'appelait "New York Metropolitan Police".

Bon , on imagine qu'on est en 1860 , on va se bricoler des pétoires .

Faut faire des canons , l'époque des canons forgés autour d'un mandrin est terminée
depuis 1830 environs , on en est aux canons forés . On perce ensuite on raye ,

il y a de belles machines ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
regardez a " collection" puis " firearms "

La guerre civile va provoquer une grande évolution de l'usinage , mais on est pas encore encore la .

Pour percer , on peut fabriquer ses propres forets , ou acheter sur le marché .

Et le marché du foret , n'est pas encore décimal ! les outils sont disponibles en fractionnel

donc on achète l'outillage en 7/32 e de pouce ( .2188 ) ,on perce , on raye et on a du .22"
" " " 5/16 e de pouce ( .3125 ") " " et on a du .32 " et pas du. 34
Par contre pour des calibres plus puissant on doit prendre des aciers plus résistant ,alors
on prend le foret 9/32" ( .2813" ) ou 5/16" ( .2969 ") un coup d'alésoir avant de rayer et voila le .31 et pas du .32

on perce en 23/64 " ( .3594 ) on alèse en 3/8" qui fait fait . 357 " après rayure on a .38 .

7/16" ( .4375 ) alésoir , rayure et voila le .44 " alèser plus gros et c'est 45 .

Faut aussi compter avec l'évolution constante de la machinerie et les brevets qui vont avec .


Bon , j'ai été un peu vite et tourné les coins rond , j'ai bouché quelques trous dans les chiffres
mais ça donne l'idée générale . Il y avait les aciers de qualité différentes a des prix différents
ce qui donnait des contrats militaires a prix variables , la politique et la corruption faisait le reste Chaque calibre a son histoire parfois un peu tordue. Faut pas chercher trop de logique la dedans .

Je disait que j'avais tourné les coins ronds et rempli quelques cases au pif .

Alors voici pour la succession .36- .38 - .357

The .38 Short Colt used a heeled bullet of 130 grains (8.4 g) at a nominal 770 ft/s (235 m/s) producing 171 ft·lbf (232 J) of muzzle energy. The cylindrical "shank" or "bearing surface" of the bullet, just in front of the cartridge case mouth, is .374 or .375 inches (9.50 or 9.52 mm) in diameter, the same as the cartridge case (exactly like the .22 rimfire cartridges). A smaller-diameter portion of the bullet, the "heel," is crimped inside the case mouth, and the lubricant is outside the case, and exposed. This came about as a way to convert cap-and-ball .36 caliber Navy revolvers, which had cylindrical or single-diameter "charge holes," or firing chambers, into cartridge arms.



Alors pour l'origine du .36 "

The .36 caliber Navy revolver was much lighter than the contemporary Third Model Dragoon revolvers developed from the .44 Walker Colt revolvers of 1847, that had been designed to be carried in holsters on either side of a saddle pommel. It is an enlarged version of the .31 caliber pocket revolvers that evolved from the earlier Baby Dragoon, and, like them, is a mechanically improved and simplified descendant of the 1836 Paterson revolver. As the factory designation implied, the Navy revolver was suitably sized for carrying in a belt holster. It became very popular in North America at the time of Western expansion. Colt's aggressive promotions distributed the Navy and his other revolvers across Europe, Asia, and Africa.


( donc l'histoire de Pietta c'est du pipo , le cal .44 c'était pas pour tirer sur les chevaux , mais bien
parce que c'était le cheval qui portait l'arme encore attachée sur la selle , n'oubliez pas qu'on est encore en 1847 )


Early Colt Navy Mod 1851, Second Model squareback trigger guard
The .36 caliber (.375-.380-inch) round lead ball weighs 86 grains and, at a velocity of 1,000 feet per second, is comparable to the modern .380 pistol cartridge in power.

.376 c'est fractionnel 3/8 " et .38 c'est le "calibre de 96 balles a la libre d' Angleterre "

tiens , on oubliait cette vieille unité de mesure !



si on regarde les vieilles listes : calibre 48ga = .459 " , 49 ga = .456" , 50 ga = .453 "

C'est une piste .

ah , le calibre .50" monocoup , c'était le 37 ga .


Alors , la logique........

ok donc le 36 c'était pour porter à la ceinture et le 44 dans des fontes de selles?

perso en moderne je me vois mal comment porter mon 357 à canon 6 pouces à la ceinture, et encore moins un 44 mag à canon 8 pouces, je serai plus enclein à porter un 9mm auto en polymère et compact!

bizarement 9mm et 36, c'est assez proche...........!

Avant l'arrivée des polymères à grande capacité, l'arme de service des flics en uniforme US était le .357...et ils le trimbalaient bien à longueur de journée.

A l'époque des révolvers PN, les gens ne raisonnaient pas en fonction d'un futur (notre époque) qu'ils ne pouvaient pas deviner mais en fonction de leur propre passé récent. Le Colt Navy et les holster de ceinture créés pour lui en faisaient une arme bien plus pratique que tout ce qui avait précédé. 6 coups dans une arme d'un poids modéré et d'encombrement réduit en raison de ses formes plus fluides qu'un pistolet à un coup et le tout plus érgonomique, c'était un immense progrès.
Un utilisateur de Colt Navy pouvait très bien avoir débuté avec des armes à silex qui sont restées en usage, surtout dans l'Ouest, bien plus longtemps qu'on ne croit. Un bond énorme, bien plus qu'entre un 357 et un Glock.

Ce qui est aussi intéressant au niveau de ce revlover, c'est que c'était la seule arme courante à répétition dans les années 1850. Elle n'avait pas d'équivalent parmi les armes longues sauf la Colt Root de 1855 qui présentait de sérieux inconvénients. On demandait donc au Navy et au Dragoon de tout faire. C'est la raison du réglage d'origine des organes de visée qui ne sont justes qu'à une centaine de Yards. C'est bien sûr illusoire, mais révélateur.
On voit aussi que ces révolvers étaient le plus souvent portés par paires, à cause de leur tendance à s'enrayer mais aussi et surtout parcqu'il n'y avait rien d'autre avec une pareille puissance de feu. Il ya pas mal de récits des années 1850 où des personnes très exposées au danger trimbalaient deux Navy sur eux et deux Dragoon dans les fontes de selle.
Avec l'arrivée des carabines à chargement par la culasse et à répétition, le revolver a été ramené à l'usage originel d'une arme de poing, la défense rapprochée et les photos du temps montrent qu'on ne portait plus qu'un revolver.

La course au gros calibre est une idée très moderne mais qui fait souvent négliger le .36 alors qu'en dehors des armes en .44 produites pour l'armée pendant la guerre de sécession, Le Navy était, après le Pocket, le revolver le plus répandu.
Le Navy chargé d'histoire a été au premier plan à une époque où le revolver dominait toutes les autres armes en Amérique. Une bonne raison d'en avoir un dans sa collection non?