Colt 1860 qui "arrose" ; diagnostic et remedes eventuels ?

Bonjour,

Un collegue de stand possede depuis des années un 1860 Uberti, fabriqué vers 1980, qui est tellement imprecis qu'il dort au fond d'un tiroir depuis des lustres.
Ayant acquis recemment un alesoir 11.5 mm et obtenu une nette amelioration de la precision 2 Walker avec cet outil (voir lien), j'ai donc proposé d'examiner ce Colt 1860 et voir si une amelioration de sa precision etait possible.

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Tout d'abord examen de l'arme :

- indexation des chambres de barillet en face du canon : elle est imparfaite (visualisation d'une partie de la face avant du barillet en regardant par la bouche du canon) , le barillet tournant un peu trop et depassant legerement l'indexation ideale : l'arretoir de barillet porte des traces de limage a droite ce qui peut expliquer cela :

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Ce defaut peut deja expliquer la mauvaise precision. Le remede consistera probablement a changer l'arretoir puis si necessaire le limer pour obtenir une indexation parfaite

- examen du diametre des chambres et du canon (en inch):

J'ai utilisé des balles en 0.454 (je n'avais pas de 456 sous la main) pour faire les mesures :

- Apres enfoncement d'une balle dans une chambre, j'ai mesuré la ceinture de forcement à 448,5 : balle du centre sur la photo

- Balle forcée dans le canon : elle ne touche pas le fond des rayures ; le canon fait probablement plus de 456 a fond de rayure ; a gauche sur la photo

- Balle forcée dans la chambre puis dans le canon ; a droite sur la photo


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En resumé, le canon est effectivement tres large et donc il y a un vent important au fond de rayure ; il ne sera pas possible d'obtenir un diametre de chambre egal au fond de rayure du canon mais l'alesoir devrait permettre de passer de 448,5 à 452,8 et donc de diminuer le vent ...

Prochaine etape : essai au tir avant modifications

A+

voila un sujet super interressant merci flibuste

Toutes les armes ont un diamètre à fond de rayure plus important que celui du projectile. Reste à savoir de combien.
Il est possible que lors du tir, avec l'accélération et la poussée, elle s'aplatit dans le canon et fini par effectivement atteindre le diamètre à fond de rayure.

Concernant l'indexation, aucun révolver a les chambres alignées avec le canon, il y a toujours un décalage, reste aussi à savoir de combien.

terminatorfr a écrit:

Toutes les armes ont un diamètre à fond de rayure plus important que celui du projectile. Reste à savoir de combien.
Il est possible que lors du tir, avec l'accélération et la poussée, elle s'aplatit dans le canon et fini par effectivement atteindre le diamètre à fond de rayure.

Je ne sais pas si c'est le cas de tous les révolvers, en tous cas sur le mien, c'est comme ça. Et il est possible en effet, que la poussée de la détonation aplatisse un peu la balle entre la sortie du barillet et le cône d'entrée du canon.

terminatorfr a écrit:

Concernant l'indexation, aucun révolver a les chambres alignées avec le canon, il y a toujours un décalage, reste aussi à savoir de combien.

C'est sûr, si on mesure, on trouvera bien un "désaxement". si ce n'est pas au 1/10e de mm, ce sera au 1/100e ou au 1/1000e... Je pense que tant que ce n'est pas visible à l'oeil nu, ça doit être bon. on place le chien au cran d'armé et on regarde par la bouche du canon : le trou de la cheminée dit être bien centré. Mais là, ça dépend de la précision de l'oeil qui regarde...

Essai avant modification, sur appui, visée classique, 3 barillets avec balles 454 : 20gr. PNC, semoule, balle puis vegetaline.

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On observe que le groupement tiendrait le noir sauf 3 flyers ; les flyers ne proviennent pas de chambres particulieres.

J'avais observé le meme phenomene (groupement relativement correct mais flyers inexpliqués) avec les Walkers.


Premiere modification effectuée : alesage des chambres :

L'alesoir a une entrée conique (sur # 2 cm, puis il atteint la cote 11.5 definitive) et donc, comme il bute au fond des chambres ( # à 2.3 cm ), je n'obtiendrai pas le premier centimetre de l'entrée de chambre à 11.5 . L'important est que toutes les chambres soient identiques.

Cela avait été possible sur les Walker car les chambres font 3.5 cm de profondeur (donc l'entrée de chambre est à 11.5 mm sur 1.5 cm puis se retrecie legerement) et donc les ogives / balles serties affleurantes étaient calibrées pile à 11.5 (452.8 ") sur toute leur longueur.

J'ai sertie affleurante une balle 454 dans une chambre realesée et mesuré la ceinture à # 452 ; la mesure exacte est difficile mais neanmoins 2 choses sont constatées : la balle de 454 est bien sertie dans la chambre et la ceinture de sertissage est plus fine qu'avant le realesage.


Concernant le canon j'ai passé une ogive de Ruger Old Army (en 456 sur la ceinture avant) : cette ceinture n'a pas touché le fond de rayure donc le fond du canon est superieur à 457.

Sur la photo : en haut l'ogive ROA, en bas les balles 454 serties dans les chambres avant et apres realesage


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PS:
Concernant l'adequation canon / chambre : l'ideal theorique est que la chambre soit au diametre du fond de rayure du canon ; mais effectivement de nombreuses armes dont la chambre est calibrée entre le fond et la surface des rayure du canon sont quand meme precise : dans ce cas il est recommandé de ne rien modifier

Concernant l'indexation barillet / canon : Je verifie simplement en observant l'entrée du canon avec une lampe si un croissant brillant ( l'avant du barillet) apparait à l'entrefer : si je ne voie pas ce croissant je consiere que l'indexation est suffisament correcte mais si un croissant est visible, son epaisseur determine l'importance du probleme ; pour ce Colt le croissant est tres visible (plus ou moins selon les chambres) et donc le defaut est reel , malheureusement je n'ai pas reussi a prendre de photos.

A+

salut flibuste,
travail remarquable, on sent le gars qui s'y connait ! pour le défaut d'indexation, je ne vois que le
changement de l'arretoir de barillet ! a mon avis le doigt de rotation du barillet devait pousser trop loin et
l'arretoir ne verrouillait pas dans son encoche ! au lieu de limer le poussoir "on" a limé la mauvaise pièce !
maintenant il verrouille mais au mauvais endroit !! je ne suis sur de rien ,mais c'est une explication !

tchao..

bonsoir, en effet un sujet intéressant, je suis d'accord avec vous.
Concernant l'ajustement chambre-canon; il serait aussi bon de mesurer l'épaisseur de la paroi séparant les chambres
Ne serait-ce que pour savoir s'ils ont été percées au bon endroit (une série avant la mort de l'outil qui aurait entrainé cette imprécision)

Essai après realesage des chambres .

- Pour le premier barillet j'ai utilisé 15gr de PNC : ce sont les impacts entourés ;
- Après avoir realisé que je n'avais pas repris le meme chargement que precedemment, j'ai tiré 3 barillets (impacts avec croisillons) avec 20gr de PNC , exactement comme pour le carton precedent :



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Resultats :
- il n'y a pas d'amelioration evidente sur le groupement car il y a 4 flyers bien que le proupement se soit legerement reserré ; il faudrait, pour optimiser le realesage, utiliser des balles 456 en plomb pur ( je n'avais que des 454 en Pb mi-dur)
- Les balles 454 sertissent tres bien sans bouger au recul

Reste à faire : ameliorer l'indexation en remplaçant le verrou de barillet et retester avec des balles en Pb mou de 456


A suivre.................

Salut à tous,

Sujet passionnant.

As-tu essayé d'inter changer un (ou deux si tu connais plusieurs détenteurs de ce modèle) autres barillets de colt 1860 UBERTI et vérifier ton problème d'indexation (qui a lui seul est capable, à mon avis de justifier tes résultats aléatoire).

Qu'en est-il de ton entrefer, arrives-tu a reproduire cette cote d'entrefer de façon "relativement" régulière après chaque démontage ?

Est-ce que tes flyers ne correspondraient pas, par hasard au premier coup tirer dans un canon propre (j'entends un canon qui sort d'un nettoyage en règle, à l'eau bouillante et tout le tremblement)

Enfin (mais c'est peut-être couper un peu les cheveux en quatre) quel est le poids de départ de ton péteux. Cela peut-être jouer un rôle, même en tire sur appui.

Bonne chance pour la suite, tiens nous au jus.

Tchus

Nouvel essai dans les memes conditions sauf 2 parametres :

Balles de 456 (en Pb de recuperation de butte donc pas pur) et le barillet est positionné a la main pour que l'indexation soit optimale (c.a.d. en arriere)

je n'ai pu tirer que 12 balles :

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Il y a une amelioration du groupement, surtout liée a la disparition des flyers, mais encore insuffisante; Il faudrait en fait aleser les chambres à 455 et surtout utiliser des balles en 457 en Pb pur pour ameliorer encore les resultats mais cela est hors de mes capacités

Voila, les essais sont terminés et l'arme repartie chez son proprietaire !

En esperant que cela vous aura interessé

A+

bonjour a tous


un grand merci a toi flibuste pour ce travail REMARQUABLE , j ai pris bon note de tous ces essais.

je vous tiens au courant

merci flibuste et merci a vous tous pour vos observations.
je ne baisse pas les bras
amitiés a tous

suite...

Aujourd'hui, avec l'expérience acquise sur un Walker souffrant aussi d'un problème de sous calibrage de barillet, je pense que ce Colt 1860 aurait pu être totalement amélioré par l'usage d'un alésoir de même type mais en 12mm

voir :

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Malheureusement je n'ai plus accès a ce 1860 ................

A+

oui mais quelle balles aurai tu tirer ?

Citation :

oui mais quelle balles aurai tu tirer ?

du 456/457 (pour ROA) : des balles rondes se calent encore bien si le barillet est alésé à 455.

Plus compliqué mais possible : si des chambres doivent être alésées encore plus, car abimées par exemple, l'ogive REAL 200grs se cale encore même lorsque la balle 456/457 ne se bloque plus

A+

hello
le sujet est tres interressant ,voyons donc si j'ai compris quelque chose a tout ca .
au depart on a une arme quelquonque qui ne groupe pas regulierement .
tout d'abord j'aurais forcé une balle en plomb mou dans le canon pour etre sur de son calibre a fond de rayures .
apres j'aurais introduit une tige de bois coulissante au diametre du canon pour verifier que chaque chambre est bien indexée .si non =réajustage des pieces mecaniques pour essayer de corriger au mieux le defaut .
en dernier lieu ,réalesage des chambres si le diametre est vraiment trop faible .
apres il y' a l'entrefert et le dosage regulier des charges ainsi que la qualite de la poudre qui peuvent ameliorer un peu le groupement . mais sur du tir a 25 m faut quand meme pas trop en demander
a l'origine c'etait fait pour descendre un bonhome jusqu'a 25 m et la on demande de couvrire une boite d'alumettes a la meme distance .
les gens de l'epoque ne se posaient pas tant de questions et apprennaient a contre viser selon les defauts de l'arme et selon ......................si c'etait avant ou apres l'apero
bon je delire un peu mais pourquoi pas
en esperant ne pas avoir pourri ce post
amicalement
cro

Flibuste.

Je te conseille l'achat d'un alésoir a trous borgnes a lames reglables, comme celui que j'utilise, ce qui donne une polyvalence assez extreme pour ce genre de manipulations au niveau du diametre de chambres.

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Le principe est tout simple: une bague coulissant blocable par contre-écrou (qui bloque les lames), un tronc conique avec guide-lames, ce qui permet en fonction du reglage de la bague, d'augmenter de façon très fine le diametre désiré.

Je crois que c'était celui-là...

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Reglable de 11 a 12mm, ce qui conviens bien a nos répliques en .45 (11,5mm)

Citation :

Je te conseille l'achat d'un alésoir a trous borgnes a lames reglables, comme celui que j'utilise

C'est le premier que j'ai acheté ; malheureusement je n'ai pas réussi a le faire fonctionner et encore pire le vendeur de chez "Metiers et passion" n'a pas su non plus !!!!!

Je n'ai toujours pas compris le fonctionnement mais suis très interessé d'apprendre !!!

flibuste a écrit:

Citation :

Je te conseille l'achat d'un alésoir a trous borgnes a lames reglables, comme celui que j'utilise

C'est le premier que j'ai acheté ; malheureusement je n'ai pas réussi a le faire fonctionner et encore pire le vendeur de chez "Metiers et passion" n'a pas su non plus !!!!!

Je n'ai toujours pas compris le fonctionnement mais suis très interessé d'apprendre !!!

Attends 1/4 d'heure, et je te fais un petit tuto avec des photos, parce que je t'avoue, j'ai galéré au début aussi pour comprendre (j'ai même un peu abimé lors de mes tatonnements - l'engin, mais pas de façon irrémédiable)

Je te fais ça.

Alors voilà.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les lames sont bloquées entre un écrou, et un contre-écrou: mais juste bloquées! pas la peine de serrer, il suffit qu'elles soient correctement bloquées, avec une pression modérée.

Ce qu'il faut voir aussi, c'est que ces lames coulissent dans une rainure, le long de l'axe de l'alésoir.

Cette rainure n'a pas la m^me profondeur en bout ou en milieu d'alésoir: donc plus une lame est positionnée haut, plus elle ressort! et donc le diametre final sera élevé...

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Ce qu'il faut faire, c'est dévisser d'un coté (la bague du milieu si tu veux plus gros diametre, la bague du bout si tu veux plus petit), ce qui va libérer les lames, puis ensuite serrer de l'autre d'autant, pour rebloquer les lames. Encore une fois, pas besoin de serrer fort, ça coulisse tout seul.

merci, je comprends mieux.

J'avais essayé de serrer fort l'écrou pour faire gonfler les lames et evidemment l'ecrou s'était maté.

Néanmoins le problème est qu'il faut suffisament de profondeur : cela fonctionne dans un Walker mais cela fonctionne-t-il aussi dans un 1860 dont les chambres sont moins profondes ?

A+

flibuste a écrit:

merci, je comprends mieux.

J'avais essayé de serrer fort l'écrou pour faire gonfler les lames et evidemment l'ecrou s'était maté.

Néanmoins le problème est qu'il faut suffisament de profondeur : cela fonctionne dans un Walker mais cela fonctionne-t-il aussi dans un 1860 dont les chambres sont moins profondes ?

A+

Alors, je viens de regarder sur un barillet de 1851 (en44, de chez pietta), oui, celà semble fonctionner, j'arrive en frottement gras avec mon reglage de lame actuel, qui est environ 5mm plus haut que mon reglage pour Dragoon. Et il me reste encore 13mm de filetage derrière, donc de quoi travailler.

hello
c'est un tres bel outil que l'alesoir reglable mais t'as tout interrets a bien savoir l'utiliser et surtout de savoir lire un pieds a coulisse .ce qui n'est pas le cas de pas mal de jeunes que je suis en train de former en ce moment .certains ne savent meme pas interpreter ou regler une clé dynamometrique alors qu'ils pretendent etre des mecaniciens .je ne veux meme pas parler des boulangers que nos patrons embauchent et qui ne savent travailler qu'avec une cle a molette ou qui frappent sur mes clés a coup de marteau au lieu d'utiliser un maillet
c'est quand meme triste a notres epoque
amicalement
cro