Chargement des barillets à l'aide d'une presse...

Bonjour Mat,

lachiure a écrit:

Bonjour Hervé,
En fait j'étais un peu hors sujet...!
Puisque le sujet ne concerne pas les barillets mais bien les presses..

M'enfin, vu que les barillets supplémentaires n'étaient pas nombreux, les presses dédiées à leur chargement et la documentation qui va avec ne doivent pas être courant, tu as raison..
Les premières presses étant le plus souvent, l'axe de barillet lui même..

Les cartouches en papier à l'époque représentaient déjà un rechargement rapide...
L'utilisation de la poire à poudre dans l'U.S Army a été supprimé juste avant la guerre civile..

En fait le sujet est à deux facettes : pour avoir des barillets d'avance et chargés (presse ?) et pour avoir des barillets prêts d'avance préchargés avec le bourroir le soir devant un bon feu de bois de châtaigner (c'est joyeux un feu de châtaigner) ou pendant les moments de calme par exemple...

Ca pourrait et ça aurait bien pu si à cette époque tous les barillets avaient été interchangeables, mais ce qui me fait douter (et je ne suis pas le seul), c'est qu'à cette époque, c'était plus l'oeil et la main plutôt que le numérique, ce qui ne veut pas dire que même avec les machines modernes à commande numérique tout soit parfaitement interchangeable sans retouche ni adaptation (voir le nombre de gars qui ont des montages approximatifs ou des problèmes d'alignement avec les barillets achetés à part et en plus de celui d'origine)...
Pour ne parler que de Pietta, puisque Uberti ne fait pas de cette façon et Pedersoli non plus du reste, quand tu prends un blister de pièces neuves pour monter sur une arme qui ne l'est pas il faut ajuster pour que ça tombe pile/poil, numérique ou pas les pièces neuves sont en surcote justement pour être finies en fonction de l'arme sur laquelle elles seront montées...

En ce qui concerne cette affaire de tir plus rapide, comme l'histoire ne dit pas s’il a été fait usage d'une presse, ce qui  semble peu logique dans le cadre d'un test comparatif de rechargement rapide (ça concerne l'arme stricto sensu et pas la préparation des barillets), on peut aussi supposer, pour rester dans le cadre d'une utilisation presque normale et que le comparatif soit au plus juste, que les barillets aient été sélectionnés ou ajustés (ou les deux) et étaient préchargés au bourroir à l'avance (comme des armes en utilisation normale) et amorcés...

Pour la rapidité de mise en oeuvre la cartouche Robert Bartholow (brevet US N°36.066 du 5 Août 1862) aurait largement fait la balle, du reste le procédé a rapidement été copié par Jonston & Daw, Syms, Cage etc pour remplacer les cartouches papier par les skin cartridges...

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La poule ou l'œuf ?

Pfff... ! Tout le monde sait que c'est la poule qui était là la première : pas de poule = pas d'oeuf ....

Salut Hervé & Xtrup,
Excellent BB

Par contre les amis, c'est bien l'oeuf avant la poule..
C'est Jean Claude Ameisen qui me l'a dit!

M'enfin, déjà qu'on tourne en rond...
A++

Oglala a écrit:

On peut aussi supposer, pour rester dans le cadre d'une utilisation presque normale et que le comparatif soit au plus juste, que les barillets aient été sélectionnés ou ajustés (ou les deux) et étaient préchargés au bourroir à l'avance (comme des armes en utilisation normale) et amorcés...

Hervé,
C'est là justement la bonne question.
Le problème c'est que les militaires ne sont pas très explicites dans la procédure utilisée..
"As it is claimed by the inventor that the pistol can be fired with much greater rapidity by removing the cylinder to load, 120 shots were fired in this manner in 28,36 minutes. 120 by the usual process in 29,3 minutes.." And that's it..!??

Comment expliquer alors une différence de temps aussi mimine ; 54 secondes... (28,36mn contre 29,3mn).
Bien souvent cela ouvre plus de questions que de réponses..
Je pensais plutôt le contraire car et dans ce cas, le test n'aurait-il pas été biaisé..?
Le chargement par un barillet déjà chargé et amorcé représente forcément un gain de temps par rapport au chargement normal..

Mais en même temps, quelle serait l'utilité d'un test qui viserait à enlever le barillet pour le charger hors du revolver, plutôt que de le laisser en place et d'utiliser son levier??
A moins qu'il ne s'agisse d'une presse multiple..

Je m'y perds...
Comme un Belge dans une pièce ronde à qui on a dit que le cornet de frites était dans un coin...

Ben zut alors..
Pour une fois que j'étais sérieux...

Je n'arrive toujours pas à comprendre cette différence de temps aussi minime...

Lachiure, tu chipotes...

Mais je te comprends..

Bonjour a tous
Si on prend  ce que nous ecrit Lachiure
" Un indice peut être dans le livre de Ware :
As it is claimed by the inventor that the pistol can be fired with much greater rapidity by removing the cylinder to load, 120 shots were fired in this manner in 28,36 minutes. 120 by the usual process in 29,3 minutes..
Extrait du rapport sur l'essai d'un Remington Beals Navy, le 3 mai 1862 par l'Ordnance Dep"
Et qu'on le traduit:
"Comme il est affirmé par l'inventeur que le pistolet peut être tiré avec une bien plus grande rapidité en retirant le barillet pour le charger, 120 coups ont été tirés de cette manière en 28,36 minutes. 120 par le processus habituel en 29,3 minutes."

On comprend (je déduis) qu'ils ont essayé  avec une presse et toujours le même barillet au vu du temps passé...
Avec plusieurs barillets préhargés le test aurait été plus rapide à mon avis.
Je pense que ce test  démontre que le gain de rechargement avec une presse n'était pas flagrant. ..et donc  tout simplement abandonné...

Et puis avec le barillet à poste il faut penser à nettoyer l'axe de barillet des résidus de poudre qui s'y coincent...alors que d'enlever le barillet à chaque fois ça diminue l'encrassement..

Salut Les Gars,
Xtrup, 1 partout, balle au centre

Merci Harry pour ta réponse et t'être creusé les méninges..!
J'ai repris le bouquin et on peut dire qu'il s'agit bien d'un seul revolver sans barillet supplémentaire.

L'auteur écrit ensuite ;
The inventor's claim that the revolver could be loaded faster by removing the cylinder is interesting.
This comment may have been intented to disparage Colt revolvers, in wich the removal of the cylinder was a more intricate operation.
Beals's method of loading would have required an extra appendage to seat the ball or cartridge, similar to the tool furnished with the first and second model Beals Pocket Revolvers.
This appendage is not normally associated with the Beals Navy revolver, but I am aware of one factory-boxed Navy revolver containing this tool.

Dans la 2ème partie, l'auteur fait référence aux 1er et 2nd modèles de revolver de poche, fabriqués avant le Navy.
Ceux ci étaient dépourvus de levier de chargement et pour y remédier, Remington fournissait un outil faisant office de bourroir.
Il est donc possible que les militaires aient utilisé cet outil mais là encore c'est peu probable car à ce jour, seul un revolver Remington Navy est connu pour avoir cet outil (expédié d'usine et dans sa boîte d'origine).

Factory-boxed without the good tool!:

Les revolvers Colt Pocket n'avaient pas ce problème possédant déjà un levier et même sans, l'axe de barillet fixe pouvait servir de bourroir (exp. Colt Baby Dragoon).

Donc outil de chargement, presse, barillet pré chargé... tout ça n'est pas clair du tout!! On tourne, on tourne..  
On va finir par faire des sillons même...  

Attendons ZorrO..

Juste une théorie : Vu le poids du barillet avec les cartouches, grosso modo 400g, le tier du poids total. plus tout l'attirail qu'ils devaient se trimballer (j'imagine) ça devait faire lourd. Admettons qu'il y ai 4 barillets par personne (arbitraire) Début de la bataille ça tire de partout, je vide le 1er, je fais quoi? je le remet a mon ceinturons et en sort le second et je recommence jusqu'au dernier? Je les laisse tomber au sol etc? quand je les ai tous utilisés je les reprends de mon ceinturons pour recharger ou je les cherche par terre? déjà je recharge pas avec une presse (ça voudrais dire une par personne, faire la queue a la presse pour recharger). coté droit de la carcasse il ont fait la place pour insérer les cartouches, donc j'imagine boîte de balles et rechargement avec le levier bien plus pratique. De plus ils ne devaient pas non plus vider les barillets aussi rapidement que dans les films et s'appliquer avant d'être obliger de se finir les yeux dans les yeux.

Bonjour gilles54
Sympa ton explication...
Mais ça ne tient pas... du moins je ne pense pas car:
On aurait retrouvé pas mal de barillets orphelin sur les champs de bataille ce qui n'est pas le cas...donc la théorie de faire comme dans le film "pale rider" de changer de barillet ça ne tient pas vraiment.
Le décrochage sur le côté gauche de la carcasse sert pour aider l'insertion des amorces.
Vu le temps que tu passes à mettre des amorces avec nos doigts de fée...faut pas être sur un champs de bataille bien stressé pour les mettre
Les presses...on en a pas encore retrouvé de ces époques là...et je te rappelle que les cartouches papier étaient de rigueur car plus rapide pour le rechargement...et insertion de l'amorce ensuite...
Pour ma part, je reste convaincu que les soldats étaient des armoires à pétoires..et une fois leur revolvers tirés, c'était au sabre ou à la baïonnette. Pour s'en convaincre, regarde les photos de l'époque, les hommes posaient avec leurs armes...ils n'en avaient pas qu'une...
Et les cartouches métalliques sont arrivées bien après la civil war...(anachronisme des westerns)

pour les barillets de rechange nous somme d'accord. ça devait être seulement pour quelques privilégiers, pas pour la piétaille.
Pour les armoires a pétards, tu en fais quoi en combat rapproché, ça doit pas être pratique. Où alors quand leur pétoire étaient vide ils choppaient celles des cadavres, tous n'ayant pas eu le temps de vider leur chargeur. Sur les photos c'était peut être avec leurs prises de guerre pour se la jouer?
Mais je vais creuser, le sujet a piquer ma curiosité

Peut être que l'utilisation du revolver au combat était différente que ce qu'on imagine dans nos guerre moderne.
Je sais pas si c'est pertinent, mais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
A t'on des traces de théorisation de l'utilisation du combo revolver/sabre dans la cavalerie américaine ?

Malgré les armes bien éloignées des Full auto de la morkitu "actuels", la guerre de Sécession a tué plus de 700.000 hommes en 4 ans...

Il serait intéressant de faire le ratio morts par armes individuelles et morts par artillerie...

Il n'y a que dans les films, que les soldats tirent des quantités astronomiques de munitions...

Par exemple pendant la deuxième guerre mondiale un fantassin était équipé d'une dizaine de chargeurs...de 8 cartouches pour un GI équipé d'un Garand.
De nos jours c'est pas beaucoup plus (6 chargeurs de 25 à l'époque du FAMAS) et certainement pas beaucoup plus pour le "nouveau" HK416...

Mais je diverge du sujet (et dix verges c'est beaucoup )

pas encore tout lu, mal aux yeux, mais des infos intéressantes je trouve. Et vous?

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encore ce lien sur la tactique
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Bonsoir gilles 54
Sympa ton lien merci

hello
si on ne pouvait compter que les victimes d'armes a feu de poing de la guerre de cecession on pourrait etre étonnés . je pense que ça tirait parcimonieusement a l'arme de poing ,surtout les sudistes qui ne possédaient que très peu de révolvers ,les bons tireurs ne devaient pas etre légion et en plus dans le stress de la bataille ça devait pas mal manquer les cibles alors les rechargements a la presse  

cromagnon 07 a écrit:

hello
si on ne pouvait compter que les victimes d'armes a feu de poing de la guerre de cecession on pourrait etre étonnés . je pense que ça tirait parcimonieusement a l'arme de poing ,surtout les sudistes qui ne possédaient que très peu de révolvers ,les bons tireurs ne devaient pas etre légion et en plus dans le stress de la bataille ça devait pas mal manquer les cibles alors les rechargements a la presse  

d'où les 2 liens que j'ai mis plus haut

Salut la Compagnie,
Bien sympa votre débat les gars

Gilles54, à mon avis, la rareté des barillets supplémentaires faisait que le soldat devait en prendre soin.
Par contre dans la férocité des combats, il ne devait pas toujours appliquer cette règle.
Le revolver n'était pas en dotation pour l'infanterie donc au final, ils devaient être peu nombreux à en posséder et encore plus rare à avoir des barillets supplémentaires.
Harryh à raison quand il parle d'armoires à pétoires, jusqu'à 3 glissés sous le ceinturon.. en plus du couteau et du fusil..!
A la guerre comme à la guerre!!
J'ai souvent pensé au soldat qui devait mettre les amorces sous le feu ennemi.. la bonne blague..

La cavalerie elle, avait des revolvers en dotation, certains cavaliers ayant jusqu'à 4/6 revolvers de calibre .44.

Spoiler:

Par contre, les cartouches métalliques rimfire existaient déjà depuis quelques années mais en calibre trop petit pour intéresser l'armée qui de toute façon n'était pas favorable aux nouvelles cartouches..

Dans la guerre de sécession comme dans beaucoup d'autres, la plus grande mortalité vient des maladies, de l'infection des blessures ou post opératoire.. En fait c'est moche la guerre..
Jeanmi en pleine forme
A++

Basée sur la surprise, la tactique préférée de celui qu'on surnommait"the grey ghost" faisait en effet le meilleur usage des Colts,souvent accompagnés de fusils de chasse à canon scié. S'approchant de l'ennemi dans le plus grand silence, il l'engageait à bout portant puis s'emparait de ses équipements avant de fuir au plus vite. Les hommes de Mosby allaient au combat souvent armés de 4 revolvers qui leurs donnaient une puissance de feu très supérieure, à courte distance, à celle des troupes régulières qui essayaient vainement de les anéantir. "Avec nous, le combat se faisait surtout de prés, le revolver y était alors d'un effet mortel" s'exprimait l'un de ces raiders, James Willianson.
Tous ces précieux Colts, comme bien d'autres armes sudistes, provenaientuniquement de prises de guerre.

Peut être celui de la photo. Je ne pense pas que cela était généralisé car j'ai pu lire que la dotation en cartouche d'un fantassin était de 40 par jour et au vu des tactiques ils devaient recharger leur barillet plutôt que le changer. D'où que l'on n'en a pas retrouver pléthore sur les champs de batailles?

Ah....??? Ça veut dire que tu commences à nous croire... que c'était des armoires à pétoires

Certains peut être. L'expliquer par le fait qu'il y a eu trés peu de barillets retrouvés me donne envie d'arguer que n'a ton pas retrouvé des tonnes de revolver? Allons marcher quelques kms avec 4 poids d'1,2 kilos a la ceinture, avec une veste bien chaude comme devaient être les leurs en bon coton bien épais en pleine chaleur.

Oui certainement
Je crois aussi qu'ils étaient bien plus endurant et fort que nous maintenant tout se faisait à l'ancienne...enfin pas comme notre jeunesse de dégénérés qui à mal partout dès que ça devient un peu tendu.et dont la sécu cajole pour un pet de travers
C'était pas des surhommes mais il est prouvé que plus les décennies passent et plus l'être humain perd de ces capacités physiques grâce à la révolution industrielle...mais ça c'est un autre sujet..