mystères de la balistique ...

Bonjour à tous,

Depuis peu, mes nuits sont troublées par une question troublante.

J'ai installé un piège à balles rudimentaire dans la butte de tir, dans le but de récupérer mes boulets en vue de refondre de ce que je pouvais récupérer.

Jusqu'ici tout va bien, récupération d'un nombre appréciable de balles qui portent les stigmates des impacts sur les bûches de bois qui constituent
l'essentiel du dispositif. (le reste étant fait de sable calcaire très fin)

Où les choses se compliquent, c'est à l'examen à la loupe des billes; dans ma grande candeur, j'étais persuadé que les plombs soigneusement
emballés dans leur calepin, acquéraient la giration induite par les rayures hélicoïdales et gardaient ce mouvement dans la phase de vol pour
impacter le "piège" avec le même axe de mouvement.

Grave déconvenue !!!

Le "queusot" scrupuleusement placé à l'avant, se retrouve à l'arrivée tantôt sur le côté, voire à l'arrière.

D'où la question : Il se passe donc quelque chose d'aussi bizarre qu'inattendu et de mystérieux !!!
Vous rigoleriez de voir ma tronche où se peignent l'incrédulité, et la stupeur. (on dirait une poule qui examine le marteau à bomber le verre)

Mes balles, pour la plupart portent imprimée la trace de la trame du calepin qui les a accompagnées dans la phase interne de leur trajet dans
le tube. (ce qui me conduit à penser que ça pousse vraiment très fort !!!)

Constatation : les billes tournent n'importe comment, et arrivent de même en cible. Exit, la persuasion que le mouvement était régulier et
conservé comme tel.

Mais alors : QUE SE PASSE-T-IL REELLEMENT ????

Votre avis sur la question peut-il apporter la lumière ???

Dans l'attente de vous lire.
Amitiés.

g.m.

hello
questions : tu tires avec quoi ?  quelle distance ? quel calibre ? quelle poudre ? quelle doses ? quelle dimensions pour tes balles ? quelle épaisseur pour tes calepins ?
 la précision en cibles ça te donne quoi ? .
si ta précision te convient cesse de te triturer les méninges c'est pas bon par ces temps de chaleurs
mais tes questions sont sympas ,on va y débattre avec passion
amicalement cro

Bonjour,

Je pense que tu es amené à la même constatation que tout le monde: une balle parfaitement sphérique n'a pas un grand besoin d'être stabilisée gyroscopiquement, par contre le fait d'avoir un queusot (Pedersoli, Lyman, RCBS etc) qui ne peut être parfaitement centré va la déséquilibrer et la faire tourner un poil sur elle-même (ça en fait des tours en 25 ou 50m mais ce n'est pas non plus une balle longue nécessitant une grande rotation et un pas court).

Inversement avec un moule Lee tu auras un plat à la place du queusot qui sera lui-aussi un facteur de déséquilibre dans le sens inverse puisque tu auras un léger manque de matière à la place d'un léger excès, sans parler du fait que tes balles avant récupération ont rencontré et traversé la cible avant d'atterrir dans le récupérateur et simplement le fait d'avoir rencontré un bout de carton sur son passage suffit à faire tourner une balle, voire aussi à quelle distance se trouve le "récupérateur"...

Bien sur on peut rouler les balles pour essayer de diminuer ce déséquilibre avec des balles comme les Lee et avec les autres le simple coup de maillet ou de coup de poing sur la balle doit suffire à quasiment éliminer le queusot...

Comme dit Cromagnon que je suis très heureux de revoir: si tu es content de tes résultats et surtout si ils sont corrects ce n'est pas la peine de te prendre le chou et de penser à ce truc, le tout est de bien centrer ton queusot au départ et bien donner un coup sec avec le coup de poing et si il est bien arrondi ou le maillet bois/cuir si tu utilises le maillet...

J'ai vu plusieurs fois en match être obligé de couper une balle au cutter (dépassement du clic) sans que pour autant elle soit mal placée en cible, pourtant ça fait un joli plat, un beau déséquilibre théorique et un trou de wadcutter...

Je n'ai jamais récupéré dans la butte une seule de mes balles bien tapée pile là où on pourrait supposer qu'elle le soit et pourtant les résultats sont bons (en balle ronde) parce que pour les balles longues plusieurs facteurs entrent en jeu et une balle qui peut être parfaite à 50m te fera un trou de serrure à 100m ou plus...

Si tes résultats sont bons tu te gâches la vie avec cette histoire: les balles avaient le même comportement avant que tu ne les récupères et tu ne te posais pas de questions...

Si tu veux avoir l'esprit au repos il faut rouler tes balles, les mesurer et les peser, si ta méthode de chargement et ta charge leur convient tu pourras dormir tranquille: tu ne pourras faire mieux...

Rien ne dit que les balles ont tourné en vol...elles ont pu le faire à l'impact, surtout si elles arrivent à basse vitesse. Ton bois n'étant pas homogène c'est même fort probable.

D'un autre côté, avec des charges faibles et des pas de rayure longs on n'a pas de stabilisation gyroscopique pour cause de vitesse de rotation insuffisante mais la balle ronde ne nécessite pas une importante vitesse de rotation pour rester en ligne.

hello
salut Hervé ,quelques jours de vacances pour souffler un peu ,ça fait du bien de retrouver mon Ardèche
amicalement
cro

Bonjour
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Quelques photos d'une balle de cal 36
Retirée d'un mur
On voit bien les marques du calepin incrustées dans le plomb
donc l’arrière de la balle

bonsoir l'ami ;

Joli amalgame , je ne comprends pas comment le calepin peut marquer le plomb à moins qu'il soit parti collé à la balle ...

Bonjour à tous,

Un peu surpris par l'intérèt que vous avez porté à ma question, quelques précisions :

Sur environ 260 tirs effectués pour moitié avec des balles roulées (l'autre avec des boulets bruts de démoulage lee, pour cause de flemme)

- Tryon d.p. cal .45 pas long, 3 grammes de mousquet/tir + bourre 2 cm de p.q. roulé, balle moulée lee cal .445 + calepin coton 18 centièmes de mm.
joyeusement détrempé à l'huile synthèse 2 temps.

-Shenandoah ardesa cal .45 pas long également. Chargement : 2.5 grammes de pnf 1 + bourre de 2 cm de p.q. roulé + balle moulée lee au
cal.de 440 + superbe calepin coton imprimé fleuri de 29 centièmes de mm.(détrempés avec la même huile.)

Nettoyage après chaque coup.


(tri rudimentaire poids et diamètres approchants de l'ordre de 2 ou 3 milligrammes et 2 à 3 millièmes d'inch)

La distribution en cible à 50 mètres, s'établit comme suit :

Dans le 10 : 23,07%

Dans le 9 : 30,76 %

Dans le 8 : 30,76 % (vous noterez l'égalité)

Dans le 7 : 7,69%

Dans le 6 : 7,69% Je me suis arrété à la deuxième décimale...

Les puristes relèveront que ça ne fait pas 100% (je ferai silence donc sur les supposés coups de doigt, et l'avanie faite au porte cible)

Ces résultats très moyens ne vous feront pas béer d'admiration, ni d'envie, mais je compte bien persévérer dans l'espoir d'une hypothétique
amélioration...

Je reste quand même très frustré par les traces relevées sur les boulets ( leur giration aléatoire peut peut-être expliquer une telle dispersion
mais ça ne me satisfait pas pleinement, comparaison faite avec les résultats des "cadors" de la discipline)

En attendant j'aimerais bien comprendre tout ce qui se passe, en attendant de trouver la "panacée".

Cro 07, et Oglala me feront la charité de leurs commentaires que j'accepte d'avance de même que tous les autres.

Il n'y a guère de doute sur le calandrage imprimé par les calepins, on voit bien également un beau granité sur les balles poussées par de la
semoule. les photos de kaskran sont explicites !!! (un merci particulier pour cette contribution)

Je me suis mis dans l'idée d'éxpérimenter maintenant, différentes épaisseurs de calepins, peut-être qu'un projectile un peu plus serré dans le
tube épousera-t-il un peu mieux les rayures pour donner des résultats à peu près semblables à ceux tirés au révolver. ( où les balle forcées
tournent bien droit, même si elle ont une aversion marquées chez moi pour le coeur de cible)

En attendant il doit bien y avoir une explication rationnelle à tout ça.

On va quand même finir par y voir clair, et je compte bien sur vous tous pour y arriver.

(réflexion de l'incrédule : on accepte mieux quand on comprend, pour l'instant je me sens dans la position de celui qui regarde le doigt du sage
qui pointe l'astre)

En vous souhaitant les meilleurs tirs possible.

Amitiés.

g.m.

je n'ai que peu retrouvé de balles en '535 tirées à 50m-talus en terre-,mais sur celles récupérées la trame du tissu du calepin etait bien marquée sur le plomb,et les rayures aussi.

par contre je n'ai pas souvenir de la position du téton de coulée..

Bonjour à tous,

Rassurez vous je ne fais pas de cauchemars, simplement je m'amuse à chercher et à réfléchir.

Mes pétoires possèdent des rayures, et je cherche à en profiter. (ce devait être bougrement plus angoissant quand elles étaient utilisées pour
faire bouillir la marmite des premiers utilisateurs.)

Ce put...n d'effet gyroscopique et stabilisateur me turlupine, et je voudrais bien qu'il me serve à améliorer mes résultats.

La dureté du plomb est elle à mettre également en cause ? (dans le plomb de butte on trouve des trucs divers et variés qui doivent contenir
de l'étain et peut-être même de l'antimoine, toutes choses qui peuvent gêner à la prise de rayures.)

La recherche de nouveau tissu à calepins me vaut des regards torves de mon épouse qui ne comprend pas bien l'intérèt subit que je manifeste
pour le contenu de ses placards. (pauvre femme, ça pige que dalle aux délices de la p.n....)

Je lis: les basses vitesses peuvent nuire à la balistique interne, mais des basses vitesses c'est quoi ? ( quelles charges feront-elles la différence ?)

Une nouvelle interrogation se fait jour : Et la position de cette salo....e de queusot ? Durant mes premières années de pratique, (en révolver)
je m'ingéniais à le placer à l'arrière, ce qui a un jour déclenché l'hilarité des copains qui m'ont dit que c'était bien mieux à l'avant.
Mais qu'en est-il au juste ? aujourd'hui,je ne sais plus qui ni quoi croire... Des avis là dessus ? Les affirmations argumentées sont les bienvenues.(est-il vain de compter sur un effet d'empennage?)

Attendez vous au pire car j'en aurai certainement d'autres du même tonneau.

En attendant de vous lire, je vous ordonne de bien vous amuser au stand !!!

Amitiés.

g.m.

normalement on ne tire que du plomb pur dans les armes à poudre noire.
donc pas de plomb de butte!

quant au queusot,le fait de le mettre derrière pourrait faire une traînée,comme une queue..???


comme je roule mes balles,il n'y est plus.

me souviens d'un vieux pantalon en toile très fine de la Bergère,subtilisé et découpé de partout à l'emporte piece...

Bien à moi de donner mon expérience sur le sujet;
J'ai eu une période, mais comme tout le monde à un moment dans sa vie de tireur, où j'ai pesé, roulé les balles etc bref tout un tas de truc chronophage qui commençait même à finir par me dégouter de la pratique (un comble).
donc aprés avoir eu cette periode où je me livrais sur les individus de la famille des diptères à des actes que la morale réprouve. je suis revenu à un tir plus proche des origines: de la poudre un calepin une balle terminé point barre; me concentrant desormais sur la qualité de la position , de la prise de visée et du laché.

@Gerard nous avons une arme en commun : le shenandoah le mien est à a silex mais originellement à percussion donc c'est le même canon, j'ai éssayé plein de chose, et j'ai surtout éliminé le superflu. La poudre, étant à silex 3 grammes de Suisses 2 (ou PNF2), 2.5 grammes font merveille dans la version à percussion, un calepin qui doit faire 0.20 mm en épaisseur (lubrifié au WD40 souvent) et une balle en 445 brut de coulage. ça tient le 10 à 50m.
J'ai viré la bourre de semoule, de toute façon je ne vois pas l’intérêt d'une bourre dans ce type d'arme (un revolver oui mais pour le reste ça n'a aucun intérêt à mes yeux);
J'ai arrêté le nettoyage entre les coups, aucun intérêts quand tu tire à balles calepinées. Le calepin poussera la merde sur la charge lors de la descente. Celle ci sera expulsé lors du tir.
Et pour le teton de coulage il disparait au chargement. J'explique, je le met vers le haut lors du chargement, avec le coup de maillet, le coup avec le starter et les coups pour tasser le tout sur la charge avec une baguette laiton, il y a longtemps qu'il est rentré à l’intérieur.

Bref je me suis bien fait Ch..r durant un temps, Mais ça c'était avant

Ralph a écrit:

Bien à moi de donner mon expérience sur le sujet;
J'ai eu une période, mais comme tout le monde à un moment dans sa vie de tireur, où j'ai pesé, roulé les balles etc bref tout un tas de truc chronophage qui commençait même à finir par me dégouter de la pratique (un comble).
donc aprés avoir eu cette periode où je me livrais sur les individus de la famille des diptères à des actes que la morale réprouve. je suis revenu à un tir plus proche des origines: de la poudre un calepin une balle terminé point barre; me concentrant desormais sur la qualité de la position , de la prise de visée et du laché.

@Gerard nous avons une arme en commun : le shenandoah le mien est à a silex mais originellement à percussion donc c'est le même canon, j'ai éssayé plein de chose, et j'ai surtout éliminé le superflu. La poudre, étant à silex 3 grammes de Suisses 2 (ou PNF2), 2.5 grammes font merveille dans la version à percussion, un calepin qui doit faire 0.20 mm en épaisseur (lubrifié au WD40 souvent) et une balle en 445 brut de coulage. ça tient le 10 à 50m.
J'ai viré la bourre de semoule, de toute façon je ne vois pas l’intérêt d'une bourre dans ce type d'arme (un revolver oui mais pour le reste ça n'a aucun intérêt à mes yeux);
J'ai arrêté le nettoyage entre les coups, aucun intérêts quand tu tire à balles calepinées. Le calepin poussera la merde sur la charge lors de la descente. Celle ci sera expulsé lors du tir.
Et pour le teton de coulage il disparait au chargement. J'explique, je le met vers le haut lors du chargement, avec le coup de maillet, le coup avec le starter et les coups pour tasser le tout sur la charge avec une baguette laiton, il y a longtemps qu'il est rentré à l’intérieur.

Bref je me suis bien fait Ch..r durant un temps, Mais ça c'était avant

Que voilà des propos rationnels et pleins de bon sens.

Bonjour à tous;

Hier matin à 8 heures nous nous sommes retrouvés à 6 au stand, (plus on est nombreux, plus on cause, moins on tire, je garde le souvenir
de séances où j'arrivais à tirer 2 voire 1 coup)

Cette fois-ci, c'est la pluie qui a provoqué un mouvement de retraite généralisé, le tout dans la dignité et l'ordre.

La météo m'a quand même laissé le temps d'expédier 9 charges dans le carton. La récupération attendra des jours meilleurs, il faudra aussi
qu'il y ait beaucoup plus d'impacts dans les bûches neuves.

Objectif premier : S'assurer que l'ensemble plomb/calepin tournent dans les rayures, un trait de feutre sur le boulet, et examen sur les
premiers centimètres de bourrage. Eh bien comme l'affirmait Galileo Galilée, ELLE TOURNE !!!
Postulons que si elle tourne sur 2 à 5 cm., elle doit bien continuer jusqu'à son point d'assise, et ce qui nous intéresse ici, elle doit bien faire
pareil quand les gaz la vomissent à l'extérieur.

Deuxième objectif, grouper et centrer un maximum de trous. Là aussi ça a l'air d'aller un peu mieux :
- Quatre 10, soit 44,4%
- Quatre 9, soit 44,4%
- Un 8, soit 11,1%
Bien sûr il faudra quelques bonnes dizaines de tirs de plus pour obtenir des chiffres significatifs.
Pour ça je reviendrai des matins de semaine où je serai sûr d'être seul au pas de tir.

Je vous tiendrai au courant de la suite.

Amitiés.

g.m.

Bonjour à tous,

60 balles plus tard j'y vois un peu plus clair....

Rien n'est sorti du noir, ( 3 séries de 20 coups, sur appui)
-6 dans le 7 (1O%)
-8 dans le 8 (13,3%)
-24 dans le 9 (40%)
-22 dans le 10 (36%)

Les chiffres sont quand même significativement meilleurs et me rappellent les résultats obtenus à ceux que j'obtenais les premières saisons
où je tirais le tryon, mais ça c'était à l'époque avec 2 grammes de mousquet/tir, puis ça commencé à disperser davantage quand pour pimenter
les choses, j'ai musclé les charges, (2,3g, puis 2,4g, puis 2,5g pour arriver à 2,7 et 3g avec lesquels j'arrosais de plus en plus large et je me traitais de con!!!à chaque flyer.)

Je croyais en toute innocence tendre le tir en augmentant la vitesse, c'était sans compter avec les lois de la cinématique et de l'aérodynamique :
En augmentant la vitesse initiale donc également la vitesse de rotation, je pense que j'augmentais également le déséquilibre des trajectoires
et le moment du couple de renversement.
(j'ignore volontairement la formule de greenhill, les forces de bernouilli et de son copain coriolis pour éviter les migraines)
En accusation : le balourd créé par le queusot avant, l'aérodynamique douteuse du procédé... D'où le caractère erratique, primesautier et complètement imprévisible de
certaines billes...

L'effet de trainée induite ne devait guère arranger les choses...

Ceux qui comme moi trainaient des illusions sur le vol d'un projo, les perdront sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une suggestion à François : expérience facile à réaliser : (mais toutefois pas sans risques) Poses sur une planche de bois moyennement dur,
une ou plusieurs balles rondes sur lesquelles tu auras posé un calepin généreusement lubrifié, puis frappe (mais comme un sourd !!) avec une
massette d'1 kilo, et tu vas recréer ce que ton boulet reçoit au cul dans ton canon, tu devrais pouvoir observer le dessin en incrustation
de la trame du tissu.(attention aux doigts, et aux projections toujours possibles)

Bon, j'espère ne pas vous avoir foutu trop mal à la calebasse...(au cas où, je vous conseille les excellentes médications des côtes du rhone)

Bons tirs à tous.
Amicalement.

g.m.

J'espère que notre indien centenaire va ressortir son Fadala pour remettre les choses à leur place...

Moi, à ce niveau, ça me fatigue

Bonjour Soft,

Sur le bouquin de Sam à ma disposition il est surtout et quasi uniquement question d'armurerie pratique et très peu (juste un poil dans l'introduction (peut-être dix lignes) ce n'est pas l'objet de ce livre) de la balistique interne et donc encore moins de balistique externe quant à ce qui pourrait être du ressort de la balistique terminale bien entendu pas un seul mot, pas grand secours à attendre de ce côté...

Bonsoir Gerard,

Citation :

(j'ignore volontairement la formule de greenhill, les forces de bernouilli et de son copain coriolis pour éviter les migraines)

Pour un tir à très, très longue distance comme un tir à 50m les influences de ces forces ainsi que l'effet Magnus ne seront il est vrai certainement pas à négliger...

Blague à part, je ne me suis par exemple jamais servi de la formule de Miller (largement aussi intéressante que celle de Greenhill) pour si peu, je ne crois pas non plus que beaucoup s'en soient servi pour tirer si court et surtout en balles rondes (pendant que j'y pense: mets ton lien à jour, bien que vous ne jouiez pas dans la même cour il y a des trucs intéressants à apprendre chez Jojo), la vitesse initiale simple et le pas de rayures seront amplement suffisants et les calculs de haut niveau bien superfétatoires surtout en RB...

Oglala a écrit:

Bonjour Soft,

Sur le bouquin de Sam à ma disposition il est surtout et quasi uniquement question d'armurerie pratique et très peu (juste un poil dans l'introduction (peut-être dix lignes) ce n'est pas l'objet de ce livre) de la balistique interne et donc encore moins de balistique externe quant à ce qui pourrait être du ressort de la balistique terminale bien entendu pas un seul mot, pas grand secours à attendre de ce côté...

Il a écrit plusieurs livres.


J'ai :

-The complete Black Powder Hanbook
-The Black Powder Handgun
-Black Powder Loading Manual

Le premier date de 1979 ...ça ne nous rajeunit pas mais c'est une telle mine d'informations que ça reste basique, même de nos jours.

Bonjour à tous,

Pas mal de trous plus tard, ça va un peu mieux dans ma comprenette.

- Les groupements s'améliorent de façon significative.

- les billes récupérées dans le bois ne manifestent plus cette furieuse tendance qu'elles avaient à se retourner dans tous les sens,
les queusots sont maintenant bien à la place que je leur ai donné au départ, de plus le coup de pied au c.. qu'ils reçoivent les effacent carrément.

-Je me garderai bien d'énoncer des lois qui seront invalidées par les recherches que vous effectuerez peut-être vous même.

(il est manifeste qu'un bon cx arrange bien les choses.)

Le reste, comme TOUJOURS, est affaire d'essais, ratages, observation, et opiniâtreté. (il faut quelques fois se contenter de médiocrité si si!)

Je voudrais vous remercier pour les pistes que vous m'avez fournies, de même que les utilisateurs de "brown bess" et les arquebusiers (Ancenis et
Combs la ville, qui m'ont donné de précieux enseignements.)

A +++ dans ces pages que vous rendez toujours plus intéressantes.

Amitiés.

g.m.

Bonjour à tous;

Des nouvelles : Tous les projectiles récupérés sont manifestement arrivés avec l'alignement originel.

Les groupements se sont resserrés de façon significative. (c'était quand même le but recherché !!!)

Au stand la question a été largement débattue, quand j'ai cité le propos selon lequel les boulets n'avaient pas nécéssairement besoin d'être
stabilisés pour garder une bonne trajectoire, l'un de nous a fait remarquer que c'était bien vrai, et que de la même façon, il n'était pas indispensable
de baisser son froc pour déféquer. (nous l'avons tous expérimenté dans le premier age...) En vieillissant la technique s'est affinée, et le confort
s'en est singulièrement trouvé amélioré...

La thèse du bien fondé du "queusot en avant"me parait bien difficile à soutenir maintenant, savez vous d'où elle vient ??? sur quoi repose-t-elle ??

A vous lire.
Amitiés.
g.m.