Le forum des fans de la poudre noire

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 Arbor bottomed......Ou pas ?

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PanchoVilla
Durango
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Durango
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MessageSujet: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 12 Avr 2020 - 8:56

Ayant en vue un colt 1860 uberti de 2006 de vitrine mais très bien entretenu (je connais le proprio), je me pose la question de l'intérêt de"l'arbor bottomisé". Il y a plein de poudreux qui sont pour, mais les 2 armuriers à qui j'ai posé la question me répondent que ce n'est pas utile. Les avantages de "l'arbor bottomisation" sont développés moults et moults fois et l'opération est réalisée par bon nombre de poudreux. Mais pourquoi alors 2 pros jugent l'opération non utile et me conseillent plutôt de régler l'entrefer au remontage à l'aide d'une cale ?
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PanchoVilla
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MessageSujet: Sujet: Arbor bottomed......Ou pas ?    Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 12 Avr 2020 - 10:59

Durango a écrit:
Ayant en vue un colt 1860 uberti de 2006 de vitrine mais très bien entretenu (je connais le proprio), je me pose la question de l'intérêt de"l'arbor bottomisé". Il y a plein de poudreux qui sont pour, mais les 2 armuriers à qui j'ai posé la question me répondent que ce n'est pas utile. Les avantages de "l'arbor bottomisation" sont développés moults et moults fois et l'opération est réalisée par bon nombre de poudreux. Mais pourquoi alors 2 pros jugent l'opération non utile et me conseillent plutôt de régler l'entrefer au remontage à l'aide d'une cale ?
Bonjour Durango,
Fais une recherche sur le site, il y a déjà quelques bonnes infos à ce sujet.
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rem74
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 12 Avr 2020 - 18:05

Bonjour,
Personnellement, je règle avec une cale au remontage et ça ne bouge pas lors des tirs.
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Durango
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 12 Avr 2020 - 20:51

il y a une / des raisons techniques pour avoir choisi le réglage avec la cale plutôt que le rendre arbor bottomed ?
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trappeurjhon
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 12 Avr 2020 - 21:14

Durango a écrit:
il y a une / des raisons techniques pour avoir choisi le réglage avec la cale plutôt que le rendre arbor bottomed  ?

Si c'est avec une cale, c'est arbor bottomed (rallonge de l'axe du barillet). Si c'est avec la clavette, la valeur de l'entrefer reste variable avec les écarts de hausse souvent constatés.....C'est toute la raison de procéder à l'arbor bottomed si on veut garder la constance de la visée et du résultat.....

Quand aux deux pros, je ne me permettrai pas de mettre en doute leur compétence s'ils sont vraiment diplômés et spécialisés dans les armes anciennes mais leur réponse m'étonne....
Ne connaissant pas cette technique (récente pur moi), j'ai personnellement toujours tiré avec pour tout réglage l'enfoncement de la clavette que (conscient de l'importance) je plaçais rigoureusement de la même façon.... mais le matage inhérent de la dite clavette finissait toujours par avoir une incidence perturbatrice...
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trappeurjhon
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 12 Avr 2020 - 21:20

J'étais en train de finir d'écrire quand le grand chef à posté sa prose.
La chose y est parfaitement décrite et ça devrait bien éclairer ta lanterne....Tu gagneras du temps dans les futurs tirs de réglage....

Bon bricolage avec des indications si tu cliques sur rechercher
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyLun 13 Avr 2020 - 4:47

Hello,
ERRATUM!!
J'ai failli répondre par une grosse bêtise..
En fait comment se fait il que sur certaines répliques, le fond du logement de l'axe, sous le canon donc, soit percé??
N'est ce pas là une solution aussi pour rattraper l'entrefer..??
Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre..
Arbor bottomed signifie bien que l'axe arrive au fond de son logement.. Et ce si jai bien compris, pour limiter le jeu horizontal.
Du coup en quoi cela agit sur l'entrefer...??
Il est tard pour moi et je crois que je m'emmêle les pinceaux.. verra demain.. scratch
A++
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyLun 13 Avr 2020 - 13:42

Durango a écrit:
il y a une / des raisons techniques pour avoir choisi le réglage avec la cale plutôt que le rendre arbor bottomed ?
La seule raison, c'est que je n'utilise pas mon 1851 en match, c'est juste une arme de "loisir", je n'ai donc jamais pris le temps de l'arbor bottomisé Arbor bottomed......Ou pas ? 175732


Oglala a écrit:
Bien le coup de la cale derrière la clavette, ça résout rien, ça fait monter le guidon exagérément et inutilement et le problème reste le même
trappeurjhon a écrit:
Si c'est avec une cale, c'est arbor bottomed (rallonge de l'axe du barillet). Si c'est avec la clavette, la valeur de l'entrefer reste variable avec les écarts de hausse souvent constatés
C'est ni l'un, ni l'autre: j'utilise [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et je met la cale de 15/100 entre la canon et le barillet lorsque j'enfonce la clavette. Et l'entrefer ne bouge pas pendant mes 2 séries de 13.

Vous allez me dire que je m'em...de pour pas grand chose, mais comme je l'ai dit, c'est sur une arme de loisir qui sort 2-3 fois par an.

Mais comme je suis confiné et en chômage partiel, ça me donne une idée d'occupation Arbor bottomed......Ou pas ? 175732 Arbor bottomed......Ou pas ? 175732
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyMar 14 Avr 2020 - 18:25

Et il signe de la pointe de son épée, d'un "O" qui veut dire Ogloglo.. OGLOGLO... Razz Arbor bottomed......Ou pas ? 585315
OK.. Je sors..
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyMer 15 Avr 2020 - 19:00

Bonsoir Alain,
Je ne moquais pas de toi comme je ne remets pas en cause tes diplômes et ton expérience.
Je ne permettrai pas compte tenu de mon petit niveau..
C'était juste un clin d'oeil à la "bienveillance" légendaire de notre Ami Oglagla et à son post sur Zorro..
Je te rassure tout le monde ou presque en a fait les frais..
Mais bon, je pense que son expérience et ses conseils, au vu de ses très longues années de pratique du tir à la PN, conjugués à son ancien métier en font un des piliers du forum.
Cela étant dit ta réaction est à saluer, tu es toi aussi de bons conseils et je m'en souviens!

Je pense que ce sujet sur l'Arbor Bottomed à été longuement débattu sur ce forum, le plus ancien il me semble date de 2010, et sur bien d'autres forums encore, Poudrenoire.free par exemple.
Regarde ce qu'en dit PS Ruben aussi car même si il ne fait pas l'unanimité dans le monde de la PN, ce n'est visiblement pas un manchot..

En fait, un Colt à carcasse ouverte se doit d'être Arbor Bottomed!
La solidité et le bon alignement du canon aux chambres se fait grâce à ces 2 points ; les 2 pivots de la carcasse et la butée de l'axe dans son logement. Cela permet surtout d'avoir un entrefer constant..
Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'allongement de l'axe..?
Il me semble au pire, que c'est l'usure du passage de la clavette dans l'axe qui pose probléme, d'où la forme conique de la clavette..
Bon je ne maîtrises pas ce sujet, je vais essayer de mieux comprendre en attendant, un avis ou une explication meilleure que la mienne.

Par contre, je viens de démonter mon Colt 1851 Navy 2ème génération et il n'est pas du conforme aux originaux...
Le logement de l'axe, sous le canon donc, est percé.... No et l'axe apparaît pour sa moitié (haute) une fois le levier retiré... C'est beau Uberti!!!  affraid
Résultat sans sa clavette, il y a du jeu horizontal et vertical...
Allez A++ et sans rancune...
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyMer 15 Avr 2020 - 20:05

Je n'ai pas non plus un grand niveau de connaissance en matière d'ajustage ou de contraintes mécaniques qui dépasse celui d'un assez bon bricoleur amateur.
Je ne connais pas non plus la dureté ou le traitement thermique des pièces concernées mais si étirement de l'axe il devait y avoir, celui-ci se fera quand même, qu'il soit en butée (aborde le tonnerre comme ils disent) ou légèrement plus court.
Si étirement d'axe il devait y avoir, celui-ci se ferait entre la fixation dans le bouclier et le logement de la clavette soumise elle même à un sérieux matage.

Donc en arrière par rapport à l'ensemble et vu la dureté des aciers, je pense qu'il faudrait tirer des milliers voire des dizaines de milliers de coups avec de bonnes charges....

Le fait que l'axe soit bien en contact sous le canon (fond de logement) quand la liaison carcasse canon est réalisée permet d'avoir un entrefer constant et surtout invariable quel que soit la force d'enfoncement de la clavette. Si l'axe doit s'étirer, il le fera donc dans tous les cas.

Par contre, on parle peu de l'ajustage carcasse et bloc canon et pourtant......
L'importance des plans de joint entre la carcasse et la partie canon avec centrage des plots est également primordiale et ne devrait pas laisser apparaître d'écart ni même de lumière entre les deux si la butée est parfaite.

Si on y regarde de plus prés, on en voit même qui sont légèrement biseautées (bien visible à la lumière)...... Ce biseautage peut parfois et même souvent expliquer des écarts latéraux constants (biseautage à droite dans le sens du tir = groupement à droite sur la cible).
La reprise et l'ajustage au noir de fumée est possible mais attention à ne pas en supprimer l'entrefer.....
Ce biseautage (défaut de contact sur un côté) aura aussi et surtout par contrainte une incidence sur la solidité et la fixation de l'axe vis à vis du bouclier et sera certainement aussi un facteur de prise de jeu...rendant ainsi l'arme inutilisable.....

En clair, si vous tombez sur un revolver avec un entrefer de plus de 35/100 avec la possession de ce défaut (biseau), vous n'aurez aucune crainte d'essayer de le rattraper et en insistant, peut être la chance de parfaire son ajustage et obtenir ainsi un entrefer de 0,05 à 0,15 qui sera parfait.....sans oublier d'aborder le tonnerre...sic

La période du confinement étant prolongée, chacun aura toute latitude pour vérifier tout ça et en fonction de ses capacités, peut être améliorer ses joujous qui le rendront bien à la reprise des activités de stand.
Par contre si l'arme tire parfaitement et régulièrement...le mieux est de ne rien y changer......
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Barbapoux
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 19 Avr 2020 - 1:36

Bonsoir à tous d'un ptit nouveau, je viens de faire l' acquisition d' un walker uberti neuf et soit j'ai eu un gros coup de chance soit uberti a revu ça copie, parfaitement arbor bottomed d' origine Shocked
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 19 Avr 2020 - 10:17

punaise......c'est si compliqué que ca la PN ?...!!!!

et moi qui croyait que c'etait juste mettre de la poudre avec un boulet dessus...!!!! Arbor bottomed......Ou pas ? 627163
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 19 Avr 2020 - 10:29

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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 19 Avr 2020 - 13:09

Un boulet sur de la poudre.... No si seulement la vie pouvait être aussi simple.... et bien non non et non quid de l arbor bottomed quid de la conformité historique ... combien de nuit gâchées à penser à tout ça... moquez vous moquez vous.... le doc ma promis que ça irai mieux avec les petites boules rose... l est gentil le doc.. Laughing
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyDim 10 Mai 2020 - 11:03

Pour pouvoir rivaliser en précision avec un Colt contre des carcasses fermées, le arbor-bottomed est impératif ! Par contre si c'est pour juste trouer des boîtes de conserves ça passe sans...
Et pour l'histoire de l’allongement de l'axe à la longue, ben oui l'entrefer peut augmenter dans ce cas avec le temps, mais tant qu'il ne dépasse pas 0.3mm ça passe, c'est pas une mécanique de précision.
Et ça ne va pas changer d'une séance à l'autre à part si on envoie du steak en permanence... De toute façons ils finissent par avoir du jeu tôt ou tard à part en restant dans la vitrine.
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GunshipII
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyMar 12 Mai 2020 - 14:24

Perso j'ai un DPedersoli (je précise toujours au cas ou y 'en ai qui aurait l'esprit mal tourné si j'écris DP) Arbor bottomed......Ou pas ? 175732 Canon Uberti dessus. (dit match)

L'entrefer est de 0.35 lorsque le chien est rabattu. Et il passe à 0 quand le chien est armé. Le ressort d'indexage venant pousser le barillet contre le canon.

Il a du tirer 4 barillets. Il est neuf. Je groupe tous les boulets à 25m entre le 10 et le 9. Point visé point touché. (0.9g de PNF2 ou suisse 2 et .454) Recommandations Pedersoli.

L'axe du barillet n'arrive pas en buté dans le logement. On peut rajouter des cales si on veut. Par contre il est impossible d'enfoncer le canon de travers pour voir jusqu'ou il s'enfonce sur les 2 ergaux sur la carcasse.
C'est comme si le bout de l'axe était un peu élargi ou ovale. impossible de forcer.

Je n'ai pas vu de bavures d'usinage dans le logement sous le canon.

Je me demande donc si le fabricant n'aurait pas trouvé un stratagème pour le rendre arbor bottom à ça façon.

J'ai comparé avec d'autres 1860 army du même fabricant c'est la même facture. Cependant l'entrefer est de l'ordre de 0.1mm comparé au mien.

Si j'ai bien compris la le montage; La seule solution serait de limer la partie basse du passage des boulets pour réduire l'entrefer. La ou vient se loger les ergaux.

Mais perso tant qu'il tire bien je m'abstiendrai.




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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyMar 12 Mai 2020 - 19:37

GunshipII a écrit:
Perso j'ai un DPedersoli (je précise toujours au cas ou y 'en ai qui aurait l'esprit mal tourné si j'écris DP) Arbor bottomed......Ou pas ? 175732 Canon Uberti dessus. (dit match)

L'entrefer est de 0.35 lorsque le chien est rabattu. Et il passe à 0 quand le chien est armé. Le ressort d'indexage venant pousser le barillet contre le canon.

Il a du tirer 4 barillets. Il est neuf. Je groupe tous les boulets à 25m entre le 10 et le 9. Point visé point touché. (0.9g de PNF2 ou suisse 2 et .454) Recommandations Pedersoli.

L'axe du barillet n'arrive pas en buté dans le logement. On peut rajouter des cales si on veut. Par contre il est impossible d'enfoncer le canon de travers pour voir jusqu'ou il s'enfonce sur les 2 ergaux sur la carcasse.
C'est comme si le bout de l'axe était un peu élargi ou ovale. impossible de forcer.

Je n'ai pas vu de bavures d'usinage dans le logement sous le canon.

Je me demande donc si le fabricant n'aurait pas trouvé un stratagème pour le rendre arbor bottom à ça façon.

J'ai comparé avec d'autres 1860 army du même fabricant c'est la même facture. Cependant l'entrefer est de l'ordre de 0.1mm comparé au mien.

Si j'ai bien compris la le montage; La seule solution serait de limer la partie basse du  passage des boulets pour réduire l'entrefer. La ou vient se loger les ergaux.

Mais perso tant qu'il tire bien je m'abstiendrai.



0,35 est la limite extrême. Cependant si les jonctions et les plans de joint sont parfaits (pas de lumière perceptible à sec) et que rien ne bouge pendant le tir, effectivement, mieux vaut toucher à rien...car le mieux pourrait devenir l'ennemi du bien....Si c'est mal réajusté.

Faut aussi se rappeler que le ROA (le mal aimé) avait aussi un entre fer assez important malgré un agencement bien pensé (usinage d'une sorte de réflecteur pour éviter le retour des gaz et surtout des dépôts de calamine sur son axe de rotation)...Ça cliquetais quand on le secouait et pourtant il était très très précis.....


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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyMer 13 Mai 2020 - 8:18

trappeurjhon a écrit:


0,35 est la limite extrême. Cependant si les jonctions et les plans de joint sont parfaits (pas de lumière perceptible à sec) et que rien ne bouge pendant le tir, effectivement, mieux vaut toucher à rien...car le mieux pourrait devenir l'ennemi du bien....Si c'est mal réajusté.

Faut aussi se rappeler que le ROA (le mal aimé) avait aussi un entre fer assez important malgré un agencement bien pensé (usinage d'une sorte de réflecteur pour éviter le retour des gaz et surtout des dépôts de calamine sur son axe de rotation)...Ça cliquetais quand on le secouait et pourtant il était très très précis.....



Je touche rien t'inquiètes merci pour tes conseils.

Si je compare avec mon autre jouet:

Sur mon R&S j'ai un entrefer de 0.5mm. Pourtant il est trés précis. Que je lui mette 0.9 g ou 1g ça change rien en cible à 25m. la ou ça change c'est à 50m ou je met 1.1g.
Par contre ça secoue en plus du poids du bouzin. Mais à 50 m je tourne entre 70 et 80 avec ce réglage donc ça me va. Puis je vois pas sur un R&S comment on peut diminuer en entrefer.
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? EmptyMer 13 Mai 2020 - 20:42

Sur une carcasse fermée, la seule solution, coller une cale d'épaisseur (disons une lamelle) sur le bouclier mais pas facile..........mais je n'en ai jamais entendu parler.... Arbor bottomed......Ou pas ? 45498
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MessageSujet: Re: Arbor bottomed......Ou pas ?   Arbor bottomed......Ou pas ? Empty

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