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 Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?

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David8791
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MessageSujet: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Mer 31 Aoû 2016 - 21:35

Bonsoir Very Happy

Tout est dans le titre, faut-il un pas de rayures progressif pour tirer des balles ogivales ou alors c'est également possible avec un pas lent ?

J'ai lu tout et son contraire, qu'il faut un pas de rayures progressif ou rapide pour être précis avec ces ogives... apparemment on peut tirer avec un pas lent mais est-ce aussi précis ?

J'aimerais juste un revolver qui puisse tirer les deux ogives avec précision

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Arizonacolt
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Mer 31 Aoû 2016 - 22:38

Bonjour David

Pour de la balle ogivale il faut un pas plus court qu'avec la balle ronde.
Une balle ogivale a besoin d'une rotation plus rapide qu'une balle ronde
pour se stabiliser.

pour une balle ronde un pas court n'est pas recommandé
La surface de contact d'une balle ronde avec les rayure n'est pas assez importante
pour pouvoir contenir la poussé de l'explosion tout en entrant
dans la rotation rapide d'un pas court.
sous la poussé une balle ronde aura tendance à sauter les rayure d'un pas court.
Un pas long qui a une rotation lente est recommandé pur la balle ronde.

je ne connaît pas l'efficacité d'un pas progressif sur la balle ronde ou la balle ogivale.

Amicalement
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Arizonacolt
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Mer 31 Aoû 2016 - 22:43

Uberti a un pas court
Pietta un pas plus long
Le 1858 pietta competition est je crois le seul revolver replique
à posséder un pas progressif.
Le 1858 original possède un pas progressif.

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Oglala
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Mer 31 Aoû 2016 - 23:40

Bonsoir,

Pourquoi "progressif" et balles ogivales ? Il faut juste que le pas soit adapté: relativement long pour de la balles ronde n'a pas d'importance et le pas court sera plus à réserver aux balles ogivales ou même cylindriques, reste à connaitre le pas idéal et la chose à laquelle on ne pense que rarement qui est la profondeur de rayure variable.

IMHO, si le pas est trop court avec une charge de poudre relativement importante une balle ronde aura plus tendance à bourrer ou sauter la rayure (pas assez de prise) même si il y a un peu de parades à cet état de fait: il faut peu de chose pour une bonne stabilisation gyroscopique de balles rondes et il en faut aussi plus pour stabiliser une balle cylindro-conique dans le genre des dermes 450-200 1R de Lee qui de tte façon se barreront en quenouille avant les 25m (elles commencent à tonneler tôt) contrairement à une balle ronde, je ne te parle pas de tirer le Malson avec ces trucs (je suis très réservé sur l'importance des pas variables et autres arguments sur les armes de poing avec des canons de seulement 8"), je tire aussi de la Lyman 452 389 dans une de mes armes de poing à pas prétendument "long" et ça le fait parfaitement...

Les pas dits "progressifs" à la sauce Pietta n'ont jamais réellement démontré leur supériorité surtout que de plus le pas n'est pas progressif mais dégressif (il part d'un pas long pour aller vers un pas court  Embarassed )...
En arme courte il serait plus intéressant d'avoir affaire des rayures progressives adapté aux balles qu'un pas un peu "variable" sur une petite longueur de canon qui n'apportera rien avec les balles les plus tirées (cad les balles rondes) contrairement à celles du XIXeme qui étaient cylindro-coniques pour la plupart...

Au niveau des armes de poing à pas long ou pas court quelle différence sur les clone à poudre noire: la différence n'est que de très peu contrairement aux armes longues et toutes ces armes de poing marchent autant en balles rondes qu'en balles cylindro-ogivales et même en SWC et le pas va toujours tourner aux alentours de ~+/- 20...

Ca c'est pour les armes de poing, mais tu peux te faire une opinion autre de par toi-même en utilisant un bon calculateur (métrique ou pas):

- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- Excellent pour les comparaisons: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En balles Cylindro-conique LEE et mon Artax au pas de 1/20 ça donne ça:

Spoiler:
 

En balles rondes:
Spoiler:
 

Comme tu peux le constater dans un revolver cela n'a pas d'importance et relève plus d'une affaire de marketing, par contre en arme longue ce n'est plus la même chanson et là il faut chiader au max et les distances son nettement plus importantes...

Te prends pas la tête avec ça: pas relativement long = balles rondes avantagées et pas relativement court balles longues relativement avantagées mais ce n'est pas le seul paramètre utile à prendre en compte...

_________________
Un doigt pointe vers la lune, tant pis pour ceux qui regardent le doigt...

La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous. (Calvin et Hobbes)


Bonjour Invité
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Joker
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 6:34

Bonjour, la réponse est dans les éssais
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David8791
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 9:27

@Arizonacolt, merci, tu me dis qu'il faut un pas plutôt court pour les balles ogivales mais est-ce que je peux tirer aussi des balles rondes avec le même revolver ?

@Oglala, merci pour cette réponse détaillée, pourquoi un pas progressif pour une balle ogivale ? Parce que je l'ai lu quelque part Laughing Je sais pas vraiment ce qu'il faut mais je m'aperçois qu'il vaut mieux pas se fier à telle ou telle info sans la vérifier.

D'après mes recherches très scientifiques, les Pietta auraient un pas de rayures de 1:30 (je sais pas à quoi ça correspond) et les Uberti un pas de rayures de 1:16 (Remington 1858), en fait la personne qui a donné ces chiffres a une dizaine de revolver PN et il a compté les rayures par rapport à la longueur du canon. Donc selon ses calculs les Uberti seraient plus adaptés aux balles ogivales. Hier, j'ai au téléphone un armurier qui fait pas mal de PN, je l'appelle pour une autre question mais j'en profite pour lui demander, il me réponds que les Pietta ont un pas de 1:30 et les Uberti un pas de 1:28 !!!

Et il me dit également qu'on peut tirer des balles rondes et ogivales avec les deux marques..... j'étais parti sur Uberti, du coup je suis paumé.

Pour faire simple, j'aimerais acheter une Remington 1858 avec lequel je puisse tirer des ogivales sans qu'elle perdent en précision et bien sûr également des balles rondes.

Donc tu ne vois pas de différence entre Pietta et Uberti sur ce point ? Kif-kif ?




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Joker
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 10:22

Hello, pour moi c'est kif kif et je n'ais jamais entendu dire ou lu qu'une ogivale avait plus de précision qu'un boulet, hormis qu'elle est plus difficile a faire pénétrer correctement et rapidement dans le barillet (fraisage de celui ci etc..) ce n'ais que mon avis perso
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francois
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 10:31

@David8791.... bonjour

Tu peux tirer des balles ogivales ou rondes avec Pietta ou Uberti , les rondes seront plus précises ....théoriquement.

j'ai un colt 1862 Pietta sheriff en calibre 36  avec celui ci je tire que des ogivales et les résultats sont très corrects  je fais mieux en balles rondes sur le 1858 .

Donc pour le fun ou le loisir pas d'importance pour la compétition balles rondes

Sur un forum tu auras 36 sons de cloches du fait que chacun a sa propre expérience et des objectifs différents maintenant tout dépend de quelle utilisation tu veux en faire ensuite de tester pleins de trucs c'est aussi le charme de la PN et faire sa cuisine maison c'est sympa aussi.

Amicalement Francois
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Arizonacolt
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 11:16

David
En un mot sur une arme de poing le pas de rayure
ça n'a pas vraiment d'importance, pas long ou pas court c'est kifkif pour la précision
en balle ronde ou ogivale.
En arme longue ce n'est pas pareil, tu choisit le pas en fonction de la munition
que tu veux tirer et la tu applique les règles que je t'ai expliquer plus haut.

En revolver pour commencer ....et même continuer un Pietta 1858 canon 8 pouces c'est très bien
et pas trop cher.
Le seul avantage que peut avoir Uberti c'est le guidon dérivable
mais à l'armurerie Dupré il font le Pietta avec guidon dérivable.
Pas vrai Gégé Wink
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Joker
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 11:42

Arizonacolt a tout dit "DERIVABLE"
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francois
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 12:20

@ salut Arizonacolt
tu vas bien ..


Le guidon dérivable ouai Very Happy  bien entendu c'est un + j'ai rarement rencontré sur nos répliques  des problèmes de dérive "si l'arme est bien réglée et le canon dans l'axe " mais plutôt des tirs trop haut   donc l'avantage est de pouvoir changer le guidon celui ci étant monté sur queue d'aronde.
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schtroumf
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 13:11

Oglala a écrit:
Bonsoir,



Ca c'est pour les armes de poing, mais tu peux te faire une opinion autre de par toi-même en utilisant un bon calculateur (métrique ou pas):

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- Excellent pour les comparaisons: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En balles Cylindro-conique LEE et mon Artax au pas de 1/20 ça donne ça:

Spoiler:
 

En balles rondes:
Spoiler:
 

Comme tu peux le constater dans un revolver cela n'a pas d'importance et relève plus d'une affaire de marketing, par contre en arme longue ce n'est plus la même chanson et là il faut chiader au max et les distances son nettement plus importantes...

Te prends pas la tête avec ça: pas relativement long = balles rondes avantagées et pas relativement court balles longues relativement avantagées mais ce n'est pas le seul paramètre utile à prendre en compte...


Heu!
Mr Oglala ,
n'y aurait il pas la même image dans les 2 spoilers ?
amicalement
Bernard
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David8791
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 14:13

@Joker, moi ce que j'ai lu c'est que si le pas de rayures n'est pas adapté alors la balle ogivale risque d'être moins précise que la ronde....

@françois, oui justement c'est ça qui est sympa, de pouvoir tester des balles différentes et comme tu le dis il y a plusieurs sons de cloches alors c'est difficile de se faire une idée.

@Arizonacolt, c'est une question importante, parce que c'est le choix entre Uberti et Pietta, bon les revolvers sont plus chers mais ça ça peut encore passer, par contre les barillets Uberti c'est environ le double du prix de Pietta affraid

Donc si ça ne change rien, autant prendre un Pietta sauf si le pas court pose un problème de précision pour la balle ogivale (?)

Je retiens pour les armes longues, je vais peut-être me prendre un fusil d'occas bientôt cheers


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onill
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 14:24

heu, excusez mais moi je me demandais si il y avait vraiment un intérêt de tirer de la balle ogivale, ( quelque soit le pas ) a la place d'une balle ronde ? ( sauf peu etre pas besoin de mettre de semoule pour compléter le vide ? ?? )

je pensais toujours que révolvers a percussion = Balle ronde, révolvers converti cartouche métallique = balle ogivale lol!
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francois
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 14:25

David8791

Tu n'auras de meilleurs résultats avec un Uberti beretta qu'avec un Pietta , si tu es très doué tu auras de très bons résultats avec les 2 Very Happy ..

Tu payeras plus cher un Uberti Beretta et le bronzage sera plus beau voila en gros ,comme dis le grand chef certaines ogivales sont de la derme mais après quelques recherches sur le sujet tu pourras tirer convenablement des ogivales sur les 2 marques.
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francois
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 14:41

re David8791

Balles ogivales tirées avec un colt Pietta

Spoiler:
 
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Oglala
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 15:14

Bonjour tous,

Les clones de 1858/63 Pietta ou Beretta peuvent tirer indifféremment des balles rondes ou ogivales sans aucun problème, comme il n'y a pas d'autre constructeurs ou presque et que de tte façon ils font tous en sorte que leurs armes puissent le faire, reste seulement la mise au point de l'arme et de son chargement. Pour ce qui est des armes longues tout a aussi été dit...

Ceci dit schtroumf a relevé un détail intéressant et une faute bien involontaire en ce sens que j'ai effectivement passé deux fois la même image en spoiler (copié deux fois le même lien): celle de la balle ogivale deux fois alors, pour rectifier le tir (elle est bonne mais elle ne fait pas le ménage) voilà:

Balle ronde et ogivale LEE:
 

Encore toutes mes excuses pour cette regrettable mauvaise manoeuvre... Embarassed

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francois
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 15:20

Bonjour Hervé

Evil or Very Mad On ne t'excuse pas; tu te rends compte si le général Lee avait fait 2 fois la même manoeuvre !!

Bonne journée mon ami
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Oglala
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 15:21

Ben il aurait peut être pu perdre la guerre.....

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David8791
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 15:43

J'ai une petite question à propos du guidon dérivable..... je tire au pistolet à plombs et à la carabine, je sais ce que c'est un guidon et d'ailleurs il est fixe alors pourquoi il est dérivable sur un PN ? Pardonnez-moi la simplicité de la question, pour vous ça doit être évident, pour moi pas vraiment.

je publie ce message une heure en retard
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onill
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 15:49

bahh... parce que c'était comme sa a l'époque, et qu'on a des répliques de ce qui se fesait a l'époque ... a part ceux qui sont en match, mais alors c'est plus accepter en compétition
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Oglala
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 16:29

David8791 a écrit:
J'ai une petite question à propos du guidon dérivable..... je tire au pistolet à plombs et à la carabine, je sais ce que c'est un guidon et d'ailleurs il est fixe alors pourquoi il est dérivable sur un PN ? Pardonnez-moi la simplicité de la question, pour vous ça doit être évident, pour moi pas vraiment.

OK, mais ta hausse ou ton dioptres sont réglables...

On s’accommode très bien d'une arme à guidon non dérivable et j'ai matché avec ça pendant plus d'une bonne trentaine d'années (32 en fait)...

Je n'ai qu'un dérivable et je n'y ai jamais touché et l'arme a le réglage qu'elle avait sortie de boite...

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ICHIBAN14
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 19:06

David8791 a écrit:
J'ai une petite question à propos du guidon dérivable..... je tire au pistolet à plombs et à la carabine, je sais ce que c'est un guidon et d'ailleurs il est fixe alors pourquoi il est dérivable sur un PN ? Pardonnez-moi la simplicité de la question, pour vous ça doit être évident, pour moi pas vraiment.

je publie ce message une heure en retard    

Bonsoir,
Etant donné que les hausses réglables (hauteur et dérive) ne sont pas acceptées en match, les constructeurs se sont aperçu qu'il pouvaient feinter en rendant le guidon dérivable (peut-être aussi qu'il y a eu des armes d'époque avec ce système, oglala doit le savoir). Ceci est pratique pour régler sont arme, attention si on tire trop à droite il faut bouger le guidon vers la gauche, c'est le contraire d'une hausse. De plus quand le réglage est terminé il faut araser les côtés afin qu'il ne dépasse pas la structure hexagonale du canon.

Bonne soirée
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Oglala
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 20:10

Bonsoir ICHIBAN,

Oui, il y a eu de façon anecdotique sur certaines versions de Remington des guidons dérivables et grain d'orge en maillechort (un peu style R&S), ces guidons ne sont pas reconnus apparemment par le MLAIC alors que ce n'est pas plus aberrant que les guidon à profil de guidons fixes montés sur queue d'aronde, en gros ils acceptent un mix des deux mais pas les vraies versions, une aberration de plus ou de moins, on n'est plus à ça près....

Exemple de guidon dérivable origine Remington:
 

En passant et/ou si tu le vois, fais part de mes amitiés au fils de Marie... Wink

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onill
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Jeu 1 Sep 2016 - 20:17

Oglala a écrit:
Bonsoir ICHIBAN,

Oui, il y a eu de façon anecdotique sur certaines versions de Remington des guidons dérivables et grain d'orge en maillechort (un peu style R&S), ces guidons ne sont pas reconnus apparemment par le MLAIC alors que ce n'est pas plus aberrant que les guidon à profil de guidons fixes montés sur queue d'aronde, en gros ils acceptent un mix des deux mais pas les vraies versions, une aberration de plus ou de moins, on n'est plus à ça près....

Exemple de guidon dérivable origine Remington:
 

En passant et/ou si tu le vois, fais part de mes amitiés au fils de Marie... Wink

et si on se ramène avec un révolvers d'époque comme sa, ils prétendraient aussi que c'est pas historique ?. Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?   Aujourd'hui à 3:47

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Balles ogivales, pas de rayures lent ou progressif ?
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