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 Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...

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Guydo67
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MessageSujet: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 12:30

Bonjour,

Je viens d'acheter un nouveau 1858 chez WesternGuns. Service rapide, paquet nickel. C'est un pietta. Après tout ce que j'avais lu par ci par là sur pietta et bien je suis positivement impressionné. L'arme est belle, le bronzage noir OK, le chien est jaspé (je ne m'y attendais pas) et la détente me semble correcte, souple et pas trop rude. L'entrefer est donné par le vendeur comme étant moins de 0,2 et la mesure donne 0,17.
J'ai aussi un R&R Euroarms et je peux dire qu'à l'aspect il est dans la course de la comparaison.

Naturellement avant de commencer le tire je le démonte. Bon là le R&S est beaucoup plus simple à démonter, comme je le démonte en moins de rien, je suis près à le faire à chaque nettoyage, pour le 1858 je réfléchirai à deux fois... on ne peut pas tout avoir. Il faudra bien mémoriser où vont toutes ces vis...

Une photo de l'arme démontée. Je me suis fais un petit pense bête pour la procédure de démontage/remontage, comme cela c'est plus simple.

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Donc nettoyage de toute l'huile de stockage, remontage (un peu galère par rapport au R&S) et me voilà parti pour le tir.

Je décide de charger 0,9 g de suisse 2.

Il me faut quelques barillets (je tire à 25 m) pour arriver à avoir un trou dans la cible. En effet il faut que je vise la bordure haute de la C50 pour avoir mes impacts dans le tiers du bas (donc à peine le noir) !!! Cela ne m'étonne qu'à moitié, puisque déjà avec le R&S j'avais le même soucis. Au final j'ai dû lui refaire un guidon de la moitié de la taille de l'original. Sur le R&S pas de problème puisque le guidon est un grain en laiton vissé dans le canon, j'en ai donc refait un et j'ai l'original en stock, au cas où. Pour le 1858, c'est plus compliqué, puisque le guidon est soudé, donc si je coupe/lime, je ne reviens plus en arrière. En attendant de me faire une fraise en queue d'aronde pour me faire un guidon amovible, il faut que je fasse avec celui là, sans le détruire.

Sur les conseils obtenus au pas de tir, huit jours après, pour le second test, je charge 1g et là, malgré 6 barillets tirés, je n'ai rien sur la cible...

Je retourne tirer mercredi, je pense que je vais à nouveau me préparer des 0,9 g et m'améliorer avec cela. A la fin de mon premier tir, je réussissais à mettre dans la cible en prenant comme point de visé le milieu du guidon à l'endroit où il s'affine, mais c'est pas facile à faire.

Deux questions suite à mes problèmes :

1- Dans un cas pareil, comment est-ce que je devrais faire ? Pour le R&S, c'est le propriétaire précédent qui me disait tirer correctement avec 0,9 g et avec le guidon qu'il y avait dessus. Sur le 1858, je pense que si le guidon a cette taille c'est que dans 99% des cas cela doit être presque bon. Donc si sur deux armes j'ai le même soucis de tirer trop bas, qu'est-ce que je fais de travers en tirant ?

2- Quand vous tirez hors cible quelle est la démarche logique à suivre pour arriver à trouver où cela part ? je suppose qu'il y a une procédure simple à suivre pour ne pas "perdre son temps" à ne pas progresser ?

Accessoirement si quelqu'un a une adresse pour acheter des fraises à queue d'aronde de 4 ou 5 mm je suis preneur. Bon, pas des fraises à 200 €, car pour l'instant c'est tout ce que j'ai trouvé, d'où mon choix d'en faire une, mais il me faut encore un peu de temps.

Merci d'avance, Guydo
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angelpowder
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 12:46

exactement le même souci avec mon colt dragoon !

je dirais moi que ça vient pas forcément du tireur....pour être sûr faudra tirer sur appui (sac de sable, étau....) et comparer puisque justement tu connais et le dosage et le comportement attendu pour ton RS, y'aura plus qu'à faire pareil à ton rem

les experts vont te donner la formule pour calculer de combien faudra limer ton guidon

j'imagine que tu sais prendre une visée et que c'est pas ça le problème mis je pense à ça aussi, tu la prends comment sur ton rem?
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Guydo67
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 13:05

angelpowder, comme pour le 10 m, je mets le guidon dans le Vé qu'il y devant le chien et le tout en bas à raz du noir.

Guydo
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angelpowder
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 13:11

j'ai envie de te dire que ça me semble bon alors

attendons les avis des autres

c'est connu qu'en sortie de boîte les pietta tirent haut, j'ai compris la formule mais je ne l'ai plus en tête maintenant mais c'est la solution je pense
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Guydo67
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 13:12

chez moi il tire trop bas, beaucoup trop bas....
Justement je pensais qu'un mettant 1 g l'augmentation du recul et de la montée de la trajectoire me ferait monter l'impact sur la cible, mais je n'ai pas trouvé cet impact....

Guydo
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Pierrot66
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 13:41

Salut les poudreux,

Guydo67
Moi j'ai limé mon guidon, je tire avec 1.2gr de pnf2.

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Oglala
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 14:00

Bonjour Guydo,

la prise de visée sur un 58 est un peu plus délicate que sur un R&S, de plus les 58 non préparés on souvent un guidon un peu trop épais pour bien être dans la cran de la carcasse, d'un autre côté il ne faut pas le limer n'importe comment sur l'épaisseur: c'est en limant d'un côté ou de l'autre qu'on compense l'absence de queue d'aronde (certainement pour cette raison qu'ils sont si épais)...

Normalement un Pietta non retouché tire trop bas si tu as bien mis le haut du guidon au niveau du haut de la carcasse...
Ce qui n'aide pas est aussi ta poudre qui est de la S2 et donc une poudre pour arme longue, avec ce type de poudre (pas assez vive) et le volume de la charge tu vas automatiquement aller trop bas, pour de la S2 il te faudrait au moins 1,10G ou 1,20G contre 1G à 1,10G en S1 (important la pression et la vitesse initiale)...

Il te faudrait tirer en regardant les points d'impacts dans la butte (monopoliser un copain au besoin), ensuite tu mesures et tu corriges par rectification douce et précise du guidon...

Pour exemple avec mon dernier Pietta de chez Westernguns:

- Charge de poudre de 1G pile de S1 (avec de la S2 ça ne va pas).
- Balle bonde de cal. .41".
- Retouche de 2/10mm sur la hauteur du guidon et 4/10mm sur le côté gauche.

Je suis pile dans ce qu'il est convenu d'appeler maintenant "visée académique" ou bas du "visuel" (on ne doit plus dire noir), pile dans l'axe avec juste un poil de blanc (on peut le dire) entre le haut du guidon et le visuel de couleur noire...

A noter que j'ai toujours tiré avec des Remington Pietta (même en compétition), donc habitude de la prise de visée et de la prise en main, et que celui que j'ai acheté en juillet 2014 tirait déjà correctement sorti de boite, le six m'a dit où il avait tendance à tirer:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le tout est de voir où il tire (toutes les bonnes conditions réunies et même éventuellement sur appui) puis d'aller faire un tour par ici pour avoir une idée: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Edith: Salut Pierrot. Wink

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Bonjour Invité


Dernière édition par Oglala le Lun 1 Juin 2015 - 14:55, édité 1 fois
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Pierrot66
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 14:45

Salut Oglala

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Guydo67
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 15:22

Merci Oglala pour toutes ces précisions, je vais m'en inspirer (déjà de la S1).

Guydo
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cloholdo
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 18:04

Je pense à un truc : mets-tu une bourre genre semoule ?
Si oui, essaye sans, juste la poudre et la balle dessus. Pour moi ça a toujours amélioré les choses... pour les Colts que j'ai eu...
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nuage blanc
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 18:24

salut guydo 67, si tu ne vois pas tes impacts a 25m, essaye de rapprocher la cible (si s'est possible !)
une fois que tu aura compris ou ton arme "groupe" tu peux recommencer a 25m !!
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Guydo67
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 18:49

Oui cloholdo je mets de la semoule pour que la balle arrive à raz.
Nuage blanc, c'est ce que je pensais faire mais je ne savais pas si la technique était efficace, car à 15 m ou moins le comportement de la balle n'est le même me semble t-il qu'à 25 m. En plus je n'ai jamais vu personne sur le pas de tir faire cela, donc j'hésitais un peu. D'où d'ailleurs ma ques fion de savoir s'il y avait une procédure pour faire des tests.

Guydo
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Oglala
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 19:05

Tu y vas quand il n'y a personne (attention aux grincheux et règlements internes: normalement c'est interdit), tu te mets à une dizaine de mètres et ça va suffire pour savoir où vont tes balles dans la cible et plus tu vas reculer plus tu verras l'écart réel. Le comportement de la balles ne variera pas beaucoup...

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Soft Trigger
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 20:18

Tous les Remington sont livrés avec des guidons trop hauts pour que le tireur puisse les régler en limant...donc rien d'anormal. Commence par enlever quelques dixièmes et entraîne-toi à grouper sans cherche le 10. Une fois que tu sauras où tu groupes, un peu de trigonométrie te dira ce qu'il faut enlever pour être là où tu veux.

Ce qui m'étonne, c'est l'idée que le R&S se démonte plus facilement que le Remington...ça doit surtout vernir du fait que tu es habitué au R&S
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Alain50
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 21:01

Bonjour à tous,

Même souci avec le mien. Mais moi j'ai eu la main un peu trop lourde, ou plutôt le coup de lime du coup car il est un peu trop, du coup j'ai du ajouter 1.5 mm au guidon via de l'étain au fer à souder.

Mais effectivement quel est la technique pour remplacer le guidon par un neuf ?
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Guydo67
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Lun 1 Juin 2015 - 21:40

Soft Trigger a écrit:

Ce qui m'étonne, c'est l'idée que le R&S se démonte plus facilement que le Remington...ça doit surtout vernir du fait que tu es habitué au R&S

Soft Trigger, je suis néophyte pour l'un comme pour l'autre. Mais en deux temps trois mouvements j'ai appris à démonter le R&S, pour le 1858 c'est plus long et il y a plus de vis. Le R&S est plus compact. Bon pour le R&S il faut trois tourne vis, alors qu'il n'en faut qu'un (enfin deux car il y a une toute petite vis en plus).

Guydo
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nuage blanc
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Mar 2 Juin 2015 - 18:21

salut a tous, la meilleure façon de savoir si tu peux faire ceci ou cela est de .......demander !!
les réglements dans les clubs sont souvent contraignant, parfois chia....t voir mème illogique!!
mais faisant partie du comité directeur de mon club je peux te dire que le comportement de certains nous obligent
a certaines choses dont nous aimerions nous passer !! entre le tireur qui vient pour s'amuser une fois par semaine
et ceux qui prennent a coeur de gerer, entretenir, rénover et parfois construire a neuf des locaux il y a un monde
et parfois mème plusieur univers de differences !!
comme le dit oglala, une sceance de tir ne se fait pas en solitaire ! c'est comme la plongée, toujours au moins deux !!
effectivement le "reglement" le dit, mais le bon sens aussi !! maintenant tout le monde a le droit de se vider de
son sang ou bon lui semble !! je noirçi un peu le tableau mais cela peu arriver a n'importe qui !
a notre club nous avons un coin pour les chasseurs ou ils peuvent régler leurs carabines (sans abimer les portes-
cibles, les cables ou les rameneurs !) et nous autorisons les cibles de réglages a toutes distances a cet endroit !
peut-etre en avez vous un a votre club ?
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edouard
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MessageSujet: salut toutes & tous!....   Mar 2 Juin 2015 - 19:01

@Guydo67

Pour le démontage, ça viendra..., moi c'est presque les yeux fermées !!!!
ça viens vite! Il est facile le rem, juste un ordre à suivre, et même le ressort de détente, enfin du clébard Smile à la main ...

Au passage, au prochain passage au club, Passe les bonjours  --> Carl, Jean Luc, Pascal, etc... de ma part!
(A l'époque je faisait le Bar le dernier dimanche du mois,avec les "2 René", et accessoirement, aussi secrétaire... )

Amicalement Edouard

_________________
- Bon tir, et, Prudence!... -

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  j'ose...
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angelpowder
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Mar 2 Juin 2015 - 19:38

non j'ai pas ça dans mon stand mais effectivement le comportement de certains....je cite "Le tir aux armes de chasse (dites "à canon lisse") est strictement interdit sur les porte-cibles. Pour vos tirs de réglage ou de loisir, merci d'utiliser les palettes de récupération mises à disposition sur le site."

c'est bête mais ça fonctionne !
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karl
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Mar 2 Juin 2015 - 21:27

Bonsoir,

Je ne sais pas si la Suisse est la plus approprier pour le 44, dans mon 58 Pietta la Suisse 1 arrose de partout, quel que soit la charge, par contre avec 1 gramme de pnf2, il sort pas du visuel!

Et c'est le contraire avec le navy 51 en 36, il ne digère que la Suisse 1 et arrose avec la pnf2!
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Oglala
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Mar 2 Juin 2015 - 21:54

Bonsoir Karl,

Normalement elle devrait aller, elle est faite pour, en plus c'est sur l'étiquette, pour les armes courtes, c'est à partir de la S2 que cela devient adapté aux armes d'épaule...

Il n'est ni étonnant ni abérant que tu obtiennes de meilleurs résultats avec de la PNF2 bien qu'il y ait de fait quasiment rien de moins dans cette dernière. Pendant longtemps je me suis fait charrier de tous les côtés parce que j'avais un Pietta qui préférait la poudre de chasse à toutes les autres.

Les armes ont certainement leur caractère elles aussi.... Very Happy

La PNF2 est une excellente poudre moins chère que la S1 et qui n'a rien à lui envier même si on parle d'encrassement au moment de faire la vaisselle: c'est tout bénef quand une arme marche bien avec cette poudre... Wink

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Bonjour Invité
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old-gun
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Mar 2 Juin 2015 - 22:35

Salut à vous, après vous avoir lu (choses intéressantes) je donne mon avis
- pour la visée académique et un guidon pas encore ajusté = prendre 2 cibles à placer verticalement l'une sur l'autre
(si la dérive est bonne sinon un grand carton d'emballage)
- je partage aussi l'avis de la Suisse 1 pour le 1858 (perso je suis à 1,2g pour le 25m et pour le 50m Malson, mon guidon a été limé)
- démontage du 1858 = à force de faire = fastoche, tu verras
- tu peux aussi très bien te fabriquer un cran de mire arrière à coller sur celui existant (histoire de compenser la hauteur avant de limer; démarche inverse, pourquoi toujours vouloir immédiatement limer !!!, bon ça n'engage que moi, c'est un conseil)

à toi de jouer, tiens nous au courant (220 V geek )
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Guydo67
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Mer 3 Juin 2015 - 7:07

A lire ton tableau Oglala on dirait que la PNF2 est plus généraliste ce que serait encore plus la chasse ? Peut-on le dire ?

Guydo
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Oglala
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Mer 3 Juin 2015 - 12:12

Bonjour Guydo,

Avis très personnel: du fait de sa granulation plus fine elle semblerait plus vive et avec une  plage d'utilisation plus réduite que la poudre de chasse française mais elle aurait une granulométrie moyenne plus fine que la S1 en se rapprochant plus de la PNF4 donc de quasi pulvérin ou poudre pour très petits calibres (cal. .31" par exemple)...

Les poudre suisses sont toutes des poudre de chasse si on en croit les étiquetages.... Very Happy

Bon, le tableau et la granulométrie c'est bien mais ce n'est que le dernier maillon de la chaine et il faut voir le type et la qualité du bois utilisé (avant c'était de la bourdaine et aulne glutineux en France et de l'aule noir de Yougoslavie en Suisse), la température et le type de fabrication du charbon (brun à 300°, noir entre 350° et 400°, malaxage, galetage etc, etc, etc, connaitre toutes les étapes de fabrication pour comparer des choses comparables.

Sur le tableau la gamme d'utilisation de la PNF2 est plus étendue que celle de la S1, reste à savoir si cette étendue ne serait pas un handicap dans certains cas (régularité de pressions et vitesses par exemple) du fait justement d'une granulométrie un peu trop hétérogène...

Tout ce qu'on peut dire c'est que en théorie les bois sont différents et donc les charbons et que la poudre suisse contiendrait moins de comburant que la PNF (qqs %, 26 au lieu de 33% de mémoire) et plus de charbon de pin, les charbons et le comburant jouent beaucoup au niveau de l'encrassement (voir la poudre noire allemande)...

Reste aussi à savoir si la PN suisse est réellement de la PN suisse parce qu'avec une production de moins de 75 tonnes par ans pour ravitailler tous les tireurs qui en veulent tant aux States qu'en Europe et même le monde on peut se poser des questions: ça fait beaucoup pour une poudrerie qui n'a rien d'un grand complexe industriel...

Tiens, en parlant des proportions et des bois il semblerait que jusqu'à la fin de la poudrerie d'Angoulême et depuis le XIXème siècle la poudre française était considérée comme la meilleure et même chose pour la poudre de chasse forte avec laquelle j'ai longtemps tiré, on ne parlait pas de la poudrerie d'Aubonne qui ne faisait pas grand-chose à cette époque...

Pour l'instant le classement est celui-ci:

- S1 & PNF2 = FFFFg
- S2 = FFFg
- S3 = FFg
- Pas de classement connu (par moi) pour la PNC: trop étendue.

Breffffle, la PNF2 vaut la S1 mais pour affiner et chercher la petite bête il faut acheter des deux et faire des essais comparatifs au moins au chrono., à différentes distances, avec différentes armes et différents calibres , les différences ne seront pas grandes et je ne suis pas persuadé que le jeu en vaille la chandelle...

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Bonjour Invité
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Guydo67
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Mer 3 Juin 2015 - 12:21

Merci bien Oglala pour ces précisions, à chaque fois c'est pointu et argumenté. L'assemblage de toutes tes interventions devrait faire un superbe livre sur la poudre noir.

Guydo
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MessageSujet: Re: Un nouveau 1858... mas pas simple, ça part n'importe où...   Aujourd'hui à 8:48

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