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 Vitesses et puissances

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MessageSujet: Vitesses et puissances   Mar 4 Nov 2014 - 20:25

Bonsoir,

On nous pose souvent la question au stand, quelle "puissance" ont nos pétoires comparé à des calibres modernes ?
J'ai toujours entendu dire qu'un 44 pleine charge équivalait à un .357 chargé léger, mais quelqu'un a-t-il déjà fait des mesures sérieuses ?
Dernièrement avec Pierrot on a profité d'un chronographe pour mesurer la vitesse d'un remington 8 pouces chargé à 1,2 g, ça donnait un modeste 180 m/s, à transformer en joules pour un boulet de 140 grains (je suppose)

cordialement
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francois
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mar 4 Nov 2014 - 21:04

gavatx66 :  hello  j'ai trouvé  ça [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dans l'absolu je pense qu'un pistolet patriot chargé à 4 gr   peut faire encore mieux  après c'est un probléme  avec nos balles en plomb mou  celles ci ne peuvent dépasser la vitesse théorique de 400ms
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rem74
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mar 4 Nov 2014 - 21:11

Pour une masse en mouvement, on mesure une énergie en joules. On ne parle pas de puissance.
La formule qui s'applique est la suivante:
Energie=1/2 x masse x vitesse²
énergie en joules
masse en kgs
vitesse en m/s

Dans ton cas on trouve dans les 140 joules

Les explications sont ici, reste plus qu'à faire le calcul pour le 357 Very Happy :

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gege 13
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 11:22

j'avais profité , il y a quelques années deja , de l'appareil d'un tireur pour regarder la vitesse de l'arme que j'avais , un lepage silex chargé a 30 grains de suisse N° 2 , si mes souvenir sont bon , c'etait au allant tour des 330m/s .
j'avais trouvé ça pas si mal que ça .
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Barman
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 11:52

C'est étonnamment peu! a mon avis doit y'avoir erreur dans le calcul.
Le revolver d'ordonnance 1873, réputé faiblard, tirait une cartouche (la 73/90) chargée à 0,8g, dont le projectile avait une vitesse de 190 mètres/seconde pour 196 joules à la bouche. Certes, cette cartouche était chargée avec du pulvérin, mais la différence ne devrait pas être si grande.
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Pierrot66
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 13:23

Bonjour

Gavatx66 il me semble que tu fais une erreur Je l'ai marqué sur ce forum, mais je ne me souviens plus où; je le rechercherai ce soir.
Il me semble que c'était aux alentours de 220.
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Invité
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 19:23

Tu as sûrement raison, c'est pas cohérent avec les autres chiffres qu'on vient de voir.
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chassenaille
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 19:34

La puissance n'est rien sans la maitrise....    
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Canonnier
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 21:08

Bonsoir,
Voilà un petit comparatif chipé sur un autre forum:

Pour les révolvers "PN" (balles rondes et pleine charge de Poudre Noire) :

- Revolver de calibre 31 (8 mm environ) type Colt 1848 Baby Dragoon :
Balle ronde de 3,0 grammes + charge de 0,80 grammes de PN : Vitesse = 250 m/s, Energie = 95 joules.
- Revolver de calibre 36 (9 mm environ) type Colt 1851 Navy :
Balle ronde de 5,1 grammes + charge de 1,40 grammes de PN : Vitesse = 315 m/s, Energie = 253 joules.
- Revolver de calibre 44 (11 mm environ) type Colt 1860 ou Remington 1858 :
Balle ronde de 9,1 grammes + charge de 2,20 grammes de PN : Vitesse = 285 m/s, Energie = 370 joules.
- Revolver de calibre 44 (11 mm environ) type Colt 1848 Dragoon :
Balle ronde de 9,1 grammes + charge de 3,20 grammes de PN : Vitesse = 360 m/s, Energie = 590 joules.
- Revolver de calibre 44 (11 mm environ) type Colt 1847 Walker :
Balle ronde de 9,1 grammes + charge de 3,90 grammes de PN : Vitesse = 390 m/s, Energie = 690 joules.

Pour les armes de poing "PSF" (Poudre Sans Fumée) :

- Pistolet ou révolver de calibre 22 Long Rifle :
Balle de plomb de 2,6 grammes : Vitesse = 290 m/s, Energie = 120 joules.
- Pistolet de calibre 6,35 mm (calibre 25) :
Balle FMJ de 3,2 grammes : Vitesse = 230 m/s, Energie = 85 joules.
- Pistolet de calibre 7,65 mm (calibre 32) :
Balle FMJ de 4,6 grammes : Vitesse = 290 m/s, Energie = 193 joules.
- Révolver de calibre 38 Spécial (9,06 mm) :
Balle en plomb de 10,2 grammes : Vitesse = 250 m/s, Energie = 319 joules.
- Révolver de calibre 357 Magnum (9,06 mm) :
Balle JSP de 10,2 grammes : Vitesse = 400 m/s, Energie = 816 joules.
- Pistolet de calibre 9 mm Parabellum :
Balle FMJ de 8 grammes : Vitesse = 350 m/s, Energie = 460 joules.
- Révolver de calibre 44 Magnum (11 mm) :
Balle JSP de 15,6 grammes : Vitesse 420 m/s, Energie = 1400 joules.
- Pistolet de calibre 45 (11,43 mm) :
Balle FMJ de 15 grammes : Vitesse = 260 m/s, Energie = 507 joules.

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Pierrot66
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 21:18

Je me souviens, c'était 211ms.

Canonnier merci.
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Canonnier
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 21:19

Mais il n'y a pas de quoi mon cher Pierrot Smile

Gavatx66 a écrit:
J'ai toujours entendu dire qu'un 44 pleine charge équivalait à un .357 chargé léger

Je vais peut-être paraitre pointilleux sur les détails, mais ce que tu as "entendu dire" ne veut pas dire grand chose, du fait que tu ne te base sur aucune mesure, ou équivalent.
Si tu regardes les valeurs plus haut, en comparant, ta thèse se confirme avec des chiffres.
De plus, en balistique, on ne parle pas de puissance (en Watts). On parle d'énergie (en joules). Bien qu'il soit possible de convertir, il est plus parlant de travailler avec des joules.

Bref, refermons la parenthèse scientifique. On voit bien avec les valeurs, que les armes PN ont des valeurs qui talonnent celles d'armes PSF. La preuve, la valeur de la vitesse et de l'énergie d'une balle de .44 tirée d'un Walker bien chargé dépasse celles d'un 45 PSF.
Au plaisir
Smile
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francois
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 21:25

hello les poudreux
, pas besoin de s'inquéter de la puissance de nos pétoires lorsque l'on voit l'impact que fait nos balles dans la butte de terre c'est deja pas mal impressionnant ! , meme chargé à 1gr
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Canonnier
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 21:31

francois 76
Je crois que tes "impacts" dans la butte de terre viendraient plutôt de la forme de ta balle du fait qu'elle soit ronde, et non ogivale. Mais, je ne crois pas qu'une butte de terre soit le meilleur exemple pour comparer.
De plus, ça à été dit et redit, on ne parle pas de puissance, mais d'energie cinétique. C'est préférable de rester dans des termes cohérents, et laissons le reste pour les scripts d'Hollywood...
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Oglala
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 21:50

Bonsoir,

Il faut aussi dire qu'on essaie de comparer des choses qui ne sont pas très comparables et si on calcule un TKOF avec la formule de Taylor on va encore arriver à autre chose. Le calcul de Taylor ne s'intéresse qu'à un instant T cad le moment de l'impact et donc du STP, sa formule, comme toutes, peut et a été prise en défaut comme toutes les autres ou presque mais je l'aime bien car elle reste valorisante pour la PN... Wink

Autre avantage elle est extrêmement simple à mettre en oeuvre:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

m = la masse en grains
v = la vitesse en pieds/seconde
d = calibre de la balle

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La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous. (Calvin et Hobbes)


Bonjour Invité
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francois
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 22:43

bonsoir oglala ;

Je pense que tu as raison , l'énergie cinétique ba ça depend pour quel usage , les balles à grandes vitesse ne demontrent pas tout il faut surtout tenir compte de la masse et de l'expension coté PN on n'a pas à rougir
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Oglala
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Mer 5 Nov 2014 - 23:32

Bonsoir François,

Il arrive un moment où toutes les formules facilement accessibles convergent vers la balistique interne ou terminale (pas intérieure à l'arme) ou encore lésionnelle avec priorité au calcul d'un maximum de dégâts provoqués par un petit ou moyen calibre à haute vélocité.
Je ne pense pas qu'arriver à ce point soit d'un grand intérêt pour les tireurs que nous sommes avec des balles à haute vélocité de 400m/s, notre truc à nous serait plutôt "comment calculer la meilleure façon de faire des trous dans du carton (ou toucher une cible X) à XXX mètres" de façon à déterminer la meilleure arme, le pas, le meilleur projectile ainsi que la charge optimum sans parler des à côtés qui seront forcément nombreux et sans que la balle ne tombe en cours de route et que le canon tienne...

Cela n'empêche pas de faire joujou avec des calculateurs en ligne ou des formules comme celle Taylor, pour le reste on regardera certainement plus vers les formules de Greenhill ou de Miller selon le type d'arme (la formule de Greenhill est maintenant considérée par beaucoup comme dépassée, perso pas d'avis)...

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Canonnier
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Jeu 6 Nov 2014 - 8:15

Bonjour,
Merci pour ta formule Oglala. Cependant, Quelle unité est associé au résultat ? Est-ce un ordre de grandeur ?
Merci
Au plaisir
Smile
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Pierrot66
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Jeu 6 Nov 2014 - 14:14

Salut les poudreux

Moi je laisse les formules aux matheux, je préfère ma méthode à moi  
Sur une planche de 45mm à découper la viande:
le 1860 de Gavatx66 avec 1.6gr de pn = 20mm de profondeur
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mon 1860 avec 1.1 / 1.2 (c'est pas trop) = 16mm de profondeur
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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francois
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Jeu 6 Nov 2014 - 14:28

hello pierrot ;
le calibre 44 n'aura jamais un effet véritablement perforant ne pas oublier que nos balles sont en plomb mou; donc à peu près la moitié d'un annuaire telephonique en charge de guerre pour la pénétration par contre regarde ta planche elle est fendue et la on voit bien l'effet coup de poing donc un tres grand pouvoir d'arret .
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Oglala
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Jeu 6 Nov 2014 - 14:36

Bonjour Canonnier,

Comme pour la formule de Miller il n'y a pas d'unité (m, W, J ni X, Y ou Z) ce sont des facteurs.
Par exemple avec la formule de Miller un facteur de 1 t'indique un mauvais coefficient de stabilité et un facteur de 1,4 et plus t'indique un bon coefficient de stabilité. C'est la même chose pour la formule de Taylor: plus le chiffre est élevé et plus ton coefficient de STP est élevé.

Pour exemple mon Remington 58 de base avec une balle Lyman 452389 de 200g a un facteur/coeff. de stabilité de 5,29 et j'ai 11,904 avec l'ARTAX, il n'y a pas d'unité dans ces cas mais tu sais qu'il vaut mieux faire le 50m avec l'ARTAX si tu utilises cette même balle dans les deux armes.
Normalement je ne m'en sers qu'avec le ROA sur silhouettes (12,02). Ensuite si tu veux savoir si tu fais tomber la silhouette métallique ben il faut calculer l'énergie K de la balle au moment T et donc passer à la formule de Taylor:

Energie: 764
Elan: 37
TKO: 17


Salut Pierrot. Wink

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Bonjour Invité


Dernière édition par Oglala le Jeu 6 Nov 2014 - 15:12, édité 3 fois
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Pierrot66
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Jeu 6 Nov 2014 - 14:37

Salut Francois 76

J'ai lu, je ne sais trop où, que ces calibres étaient étudiés pour arrêter un cheval au galop.

Salut Oglala
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francois
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Jeu 6 Nov 2014 - 14:46

@ pierrot ,

je salue le grand chef au passage " oglala"

oui je l'ai lu aussi et j'ai vu une vidéo ou une balle de 45 acp tiré à l'arrière d'un véhicule ne franchissait pas la banquette arrière alors qu'une balle 22 lr haute vélocité c'etait logé dans la batterie !!
enfin ceci est hors sujet comme dit le grand chef l'important est de propulser nos balles jusqu'à nos cibles et sans perdre le canon










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gege 13
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Jeu 6 Nov 2014 - 16:11

puisque l'on est dans le hors sujet , a mes débuts , on avait fait l'essai avec un collegue , lui a la 22 et moi avec le 58 , je ne me souviens plus trop de la charge , mais bon , je n'ai que tres rarement tiré a plus d'1 gramme , sur deux bottin scotché la 22 est largement passait au travers alors que la 44 est , bien sur , resté dedant , je ne me souviens meme plus si elle avait traversé un seul , par contre avec le parker hall , 3 grammes de poudre ( la aussi c'est de memoire ) et une "maxi balle" de 32 grammes ( 520 grains ) je suis passé au travers d'un couvercle de regard d'égout en béton armé de trois doigt d'épaisseur , c'etait aussi une balle en plomb pur , comme mes billes de revolver .
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west94pn
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Jeu 6 Nov 2014 - 19:09

Bien vrai!!!

J'ai eu l'occasion de mesurer la vitesse du Remington cal 36 chargé a 1.1g de pnf2(full sans semoule) et balle ronde de 378 ça donne 315m, je suis pas assez bon en math pour faire la conversion en joules....
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Jeu 6 Nov 2014 - 19:25

Bonsoir à tous,

En résumé donc, nos 44 jouent dans la cour du 45 ACP, ce qui est loin d'être ridicule. Après tout à l'origine c'était fait pour ça, perforation médiocre mais grosse énergie à l'impact. On s'en contentera largement pour faite tomber les gongs Very Happy
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MessageSujet: Re: Vitesses et puissances   Aujourd'hui à 13:25

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