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 L'effet "wadcutter" sans wadcutters..

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Benco
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Lun 6 Oct 2014 - 22:20

@cloholdo

oui, je confirme.

le calibre d'une chambre de barillet Pietta que je possède depuis les années 90 fait 9,35 mm soit 368 (1/1000) de pouce  
Si une ronde de 375 convient très bien poussée en force dans le barillet, la base cylindrique de la longue doit être un poil plus petite que le
barillet pour être glissée entre le pouce et l'index sans forcer et bloquer au niveau de l'ogive qui est plus large (c'est pas visible à l'oeil nu mais la balle a la forme d'un champignon pour faire simple). J'ai plusieurs exemplaires de ce moule et je peux t'assurer qu'il ne va pas pour les Pietta.    


@ lulu des bois

je voulais dire que le moule 450-200 est au 44 Pietta ce que le 375-130 est au 36 Pietta, c'est à dire que tous les deux sont respectivement surcalibrés.

Bonne soirée
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Benco
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Lun 6 Oct 2014 - 22:32

@ cloholdo et oglala

oui, j'ai confondu pouces et millimètres  scratch

Je reprends :

une pige de 11,45 mm (450 en pouce) ne rentre pas
une pige de 11,30 mm (445 en pouce) rentre avec un jeu de 5/100 de mm

donc mon barillet Pietta fait 445 +
Je confirme que le moule 450-200-1R ne va pas.
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Lun 6 Oct 2014 - 22:49

La balle 450/2OO 1R,fait 11,24 . 11,25 a sa base,la particularité de cette balle ogivale c est qu elle est cylindro-conique,donc normalement doit rentrer sans problème dans une chambre de 11,30:twisted:
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Benco
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Lun 6 Oct 2014 - 23:03


en théorie mais en pratique suivant la température de ton moule, du plomb, le diamètre des balles peut varier de 5/100 facilement. De plus , il faut compter l'épaissseur du papier de la cartouche soit 4/100 de plus au diamètre . Résultat, tu ne pourras pas enfiler une cartouche sur 3.


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Benco
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mar 7 Oct 2014 - 8:57

Comme Lulu des bois commençait à me faire douter de vieilles certitudes,
j'ai testé la compatibilité du moule 375-130-1R de Lee avec le calibre 36 Pietta.
No et encore il manque les 4/100 de l'épaisseur du papier.  



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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mar 7 Oct 2014 - 9:21

Donc il n'y a pas de moule qui convienne pour Pietta, tant en .36 qu'en .44 ?
Ou alors il faut recalibrer, mais cela ne conservera pas la forme en "champignon" de l'ogive...
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mar 7 Oct 2014 - 9:45

Oui. Il faudrait pouvoir recalibrer la section cylindrique uniquement scratch vaut mieux ne tirer que de la ronde avec un Pietta. Par ailleurs le pas de rayure de 32 pouces est en théorie un peu limite pour la longue de Lee et le refouloir doit être modifié pour se centrer sur l'ogive au chargement.


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cloholdo
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mar 7 Oct 2014 - 11:27

Dommage... ça me donne envie d'essayer le moule dont j'avais parlé :
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mar 7 Oct 2014 - 12:17

@ cloholdo,

J'ai ce moule sur une étagère depuis presque 40 ans. Je ne peux pas vérifier le calibre de l'ogivale car n'obtenant aucun résultat à l'époque, je l'avais bricolé maladroitement. Compte tenu de la distance entre la poignée et les trous, je pense que c'est l'outil idéal pour terminer aux urgences avec une brûlure gravissime de la main (le plomb fondu est au minimum à 350 °C) . Si tu n'as javais coulé de balles, je te conseille de parcourir ce forum ( je suppose que le sujet a été abordé) ou un autre car il y a certaines précautions à prendre.  
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mar 7 Oct 2014 - 12:20

J'utilise un moule de ce genre de temps en temps pour du cal 36... j'ai juste emmanché des poignets de pinces plates par dessus... mais je ne m'en sert pas souvent et j'utilise un four...
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mar 7 Oct 2014 - 20:00

cloholdo a écrit:
Donc il n'y a pas de moule qui convienne pour Pietta, tant en .36 qu'en .44 ?
Ou alors il faut recalibrer, mais cela ne conservera pas la forme en "champignon" de l'ogive...
   le moule 450/200 1R fonctionne très bien avec les piettas en cal 44,tu positionne ta balle et tu la siège sans aucun problème avec le refouloir de l arme,les chambres des barillets pietta font 11,35 a 11,37,donc sans aucun soucis,pour y siéger une cylindro-conique qui a une base d ogive de 11,25! avec ou sans papier autour de l OGIVE. SI les chambres de ton barillet son trop juste,a toi de modifier en utilisant l alésoir qui va bien.


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cloholdo
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mar 7 Oct 2014 - 20:07

Merci Lulu, mais de mon coté, j'ai un .36. Dommage.
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mer 8 Oct 2014 - 10:26

@Lulu

Le moule 450-200-1R de Lee a dû changer car le mien, que j'ai acheté il y a belle lurette mais peu utilisé, a un diamètre moyen de 11,40 mm à la base mesuré au pied à coulisse. J'ai un moule de ma fabrication pour tirer de la longue avec mon Pietta inox Target qui n'est pas fait pour. No il ne faut surtout pas s'amuser à réaléser les chambres d'un barillet de révolver à percussion qui doivent avoir le diamètre exact de fond de rayure du canon.
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mer 8 Oct 2014 - 11:45

LES chambres de barillet  des revolvers pietta aurait un diamètre exact pour correspondre au fond de rayure du canon.ALORS LA,c est la meilleur blague du jours! je peut te dire que j en ai réaléser pour justement qu elle corresponde au fond de rayure du canon.PAS QU UNE FOIS.cheers
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mer 8 Oct 2014 - 12:05

@ Lulu

je pense pas que ce soit le scoop de la journée mais le diamètre des chambres doit être très voisin du diamètre du canon en fond de rayure (grand diamètre) mais certainement pas supérieur.
J'ai vu qu'il y avait des posts sur le sujet sur ce forum. La mesure du grand diamètre d'un canon n'est pas facile à prendre à cause des rayures mais je l'ai vérifié au pied à coulisse sur mon Pietta: 11,30 et des poussières pour les chambres et le canon (445 1/1000 de pouce).
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mer 8 Oct 2014 - 13:59

Bonjour,

Je crois que vous n'êtes pas sur la même longueur d'inde et que vous ne parlez pas de la même chose ou vous dites la même chose avec des termes différents...

Sur un révolver à PN sensé tirer principalement des balles rondes ou des ogivales dans le style de celles du moule présenté par Cloholdo le barillet est toujours sous calibré par rapport à une mesure faite à la main juste en poussant une balle dans le canon: le projectile se déforme sous la pression de la poussée des gaz de l'explosion.
Dès le départ il se déforme et ne demande qu'à prendre la forme d'une pizza alors qu'il n'est encore que dans la chambre, ensuite en avançant in arrive dans le cône de conformation (aussi appelé cône de forcement) et là il se déforme encore plus pour prendre le fond de rayures à force, on pourrait agrandir le Ø à fond de rayure qu'il se déformerait encore pour prendre le fond mais là, pour le coup, on tirerait des pizzas et ça manquerait un peu de précision.
On ne mesure un fond de rayure que sur un projectile tiré dans un canon propre, pas poussé à la main: pas assez de force et de brutalité dans la main. En balistique on tire dans des tunnels d'eau et nous qui sommes pauvres ben on tire dans des sacs poubelles remplis d'eau et ensuite on mesure la balle. Ca ne change pas grand-chose mais on peut contrôler sa prise de rayure et sa déformation...

Pour ce qui est du fraisurage d'un barillet dans le but d'avoir une balle qui se centre bien et qui ne perd pas de plomb par découpe de l'anneau c'est seulement l'arrête qui est cassée avec une petite fraise conique pour en ôter le tranchant de façon à rentrer la balle par déformation pour regagner l'éventuel manque d'alésage justement en gardant plus de plomb et en mettant une balle déjà déformée et de forme oblongue, la compensation et la prise de rayures se faisant dans le cône de conformation sous la pression des gaz de l'explosion.

Breffffle, je pense (et je suis loin d'être le seul, loin de là, pas mal de pros y compris John L. Fuhring et bien d'autres sont du même avis) qu'il n'y a pas à aléser des chambres de barillet sauf si c'est si c'est fait dans les règles de l'art avec une fraise à chambrer (les utilisateurs sachant manier correctement la fraise à chambrer comptez-vous (d'autant qu'il faut la faire avant tout)) et pas un alésoir même à compensation droite au lieu de conique et dans le cas qui normalement nécessiterait presque le remplacement du barillet.

La seule chose qu'on fait de correct sur un barillet est de casser l'angle tranchant de la chambre avec un coup de fraise conique et ça suffit amplement pour mettre une balle d'un calibre supérieur en la déformant au lieu de la découper ainsi gagner les quelques pouillèmes manquants et améliorer/faciliter le centrage (en plus des ogivales il faut centrer aussi les queusots) cette modification doit être pratiquement imperceptible...

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En ce qui concerne les moules LEE en 450-200 la conicité n'est pas assez importante pour avoir un bon centrage sur un Pietta, la balle est rabotée et la précision s'en ressent sauf à spécialement sacrifier un barillet en le rendant un peu conique ou rendre plus conique et plus serrée la première ceinture de la balle...
Pour ça j'ai donné et j'en suis revenu à mes Lyman 452389 dans mon ROA, là au moins ça va bien. Autre solution utiliser une balle pour 45ACP LEE serie 127BB qui sont en bevel base ou des Lyman Pistol Bullet Mould Auto-#452630 passées à .450" comme ça :

Lyman:
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LEE: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je crois que vous parlez du même truc sans utiliser les mêmes termes ou alors il y en a un de nous trois qui a tout faux... Neutral

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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mer 8 Oct 2014 - 15:41

j ai eu dans les mains un 58 pietta de 1998,avec des chambres d un diamètre de 11,24 et un fond de rayure de 11,42 EST BIEN,je peut vous dire que le passage de la balle et sa dilatation dans le cône d expansion n était vraiment pas suffisant pour qu elle puisse prendre correctement le fond de rayure,les tirs arrosé copieusement la cible,tir effectuer a l étaux!j ai fait un réalésage des chambres a 11,40,tout est rentré dans le bonne ordre,les tirs ne quitter pas le cercle du 9!et tu me dit que tes fond de rayure sont a 11,30,ben pour moi c est du jamais vu,une grande première un fond de rayure avec un si petit diamètre!sur tout les 58 pietta que j ai pus vérifier,j ai noter des chambres avec des diamètre allant de 11,22 a 11,38 énorme différence sur les usinage,sur des 58 uberti,des chambres allant de 11,39 a 11,42,du travail beaucoup plus sérieux!
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mer 8 Oct 2014 - 16:12

Bonjour Lulu,

lulu des bois a écrit:
sur tout les 58 pietta que j ai pus vérifier,j ai noter des chambres avec des diamètre allant de 11,22 a 11,38 énorme différence sur les usinage,sur des 58 uberti,des chambres allant de 11,39 a 11,42,du travail beaucoup plus sérieux!  

Ca c'était avant et tu nous parles d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître...

La seule chose sérieuse aurait été de renvoyer l'arme en garantie comme étant inapte au tir: je viens de renvoyer deux 58 Uberti loupés de chez loupé et j'ai été remboursé intégralement. Je ne suis pas le seul à avoir des ennuis avec cette marque, c'est de plus en plus fréquent depuis que Uberti est retourné dans le girond de Beretta/Benelli...

Quand on fait fabriquer des armes par des gestionnaires et des comptables au lieu de le faire faire par des armuriers ça dégringole, c'est ce qui se passe actuellement avec Uberti et Pietta a pris la place même chez nos amis les Zétazuniens (confession de plusieurs armuriers réputés y compris sur Internet)...

Il y a beau temps qu'on ne voit plus ça sur un Pietta, t'as dû lire cette histoire sur Internet ou alors tu as fais ce bidouillage il y a longtemps parce que la donne a changé en faveur de Pietta...

Juste un exemple (mais j'en ai d'autres aussi bons sous la main): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Mer 8 Oct 2014 - 16:32

Je suis retourné à mon Pietta avec mon pied à coulisse et une meilleure méthode de mesure .  

Je suis sûr de mes chambre à 11.30 et des pouillèmes car la mesure a été faite avec des piges tournées et mesurées au micromètre

Pour le canon , avec la méthode de mesure au pied à coulisse décrite ci-dessous, j'obtiens:  
   
Petit diamètre: 11,20
grand diamètre: 11,40 (et non pas 11,30)
profondeur de rayures: 0,1 mm

Il semblerait qu'oglala ait raison, les chambres sont légèrement plus petites que le grand diamètre du canon. Ce qui me plait car le fond de rayures des Pietta étant très grossièrement usiné, la prise de rayure de la balle se fait sur le sommet des rayures au petit diamètre bien usiné.
J'imagine l'emplombage dément et la perte d'énergie si la balle venait frotter le fond des rayures avec un tel état de surface.   

@Lulu : tu avais raison le diamètre des chambres est inférieur au grand diamètre du canon.    

Dans mon cas la prise de rayure se fait donc sur 5/100 et ça marche au poil avec le pas lent du Pietta .  Avec des longues, la déformation de la balle doit être limitée.    




Voici ma méthode au pied à coulisse (bloqué avant insertion):

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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Jeu 9 Oct 2014 - 6:18

Salut Benco, comment connais-tu le pas de rayure des Uberti que tu possèdes ?
Je demande ça rapport au tir d'ogives plutôt que de rondes...
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Jeu 9 Oct 2014 - 8:31

Avec un peu d'expérience on peut facilement distinguer à l'oeil Wink un pas lent 1:30/32 de Pietta  c.a.d en gros pas loin d' 1/4 de tour dans un canon de 8"  d'un pas rapide 1:16 en PN qui fait faire un demi tour au projectile sur la même longueur de canon. Tu peux le déterminer très simplement avec un écouvillon qui prend bien les rayures en bronze ou un nylon bien rigide. Tu bloques ton arme proprement dans un étau et enfonces à fond ton écouvillon. Tu prends un repère d'angle sur la baguette que tu peux matérialiser avec un bout de fil de fer perpendiculaire, puis tu tires doucement et estimes l'angle de rotation de la baguette à la sortie du canon. Une baguette à roulement à billes sera idéale pour cela car elle va tourner sans risque de glissement transversal de l'écouvillon.
Il faut ensuite déterminer la pas comme suit.

par exemple:

longueur du canon: 8 "
rotation baguette: 0,5 tour
pas de rayures: 16 " (longueur de canon théorique pour que la balle tourne d'un tour)

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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Jeu 9 Oct 2014 - 9:10

Effectivement, merci pour l'aide.
Mais n'ayant d'Uberti, je pose la question : sont-ils tous au même pas de rayure, à priori 1-16" ?
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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Jeu 9 Oct 2014 - 10:00

Le mien est un modèle Remington 36 "Improved" de pas 1:16. j'ai lu quelque part qu'Uberti était passé au pas rapide à une certaine époque.
Vraiment utile que pour tirer de la longue, encore que j'ai de bons résultats avec mon 44 Pietta à pas lent avec une longue de ma frabication calibrée au micro poil pour son étui en papier. Les canons à pas lent sont faits pour tirer de la ronde.


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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Ven 10 Oct 2014 - 18:12

Un peu plus haut dans ce fil de discussion j'ai donné 11,30 mm et des pouillèmes pour le diamètre d'un barillet 44 inox de Pietta. Pour estimer ces pouillèmes que le pied à coulisse ne peut pas mesurer,  j'ai tourné une pige en alliage d'aluminium au diamère exact des chambres et mesuré celle-ci au micromètre.
Résultat: 11,35 mm
J'ai trois barillets 44 inox de Pietta achetés à plusieurs mois d'intervalle. Deux sont identiques à 11,35 mm et le 3ème refuse la pige calibrée avec un écart que j'estime, au pied à coulisse, inférieur à 4/100 (je n'ai pas eu le courage de refaire une pige.. ).

question @lulu des bois: comment as-tu pris tes mesures?    
   

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MessageSujet: Re: L'effet "wadcutter" sans wadcutters..    Ven 10 Oct 2014 - 18:34

Bonsoir Benco,

Le fait est que pour faire des piges calibrées sans tour ni rectif. et prendre les mesures sans palmer ou micromètre on est pas certain de tomber juste/juste.

A propos tu ne te serais pas déjà amusé à faire des cotes sur piges toi aussi... ?

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