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 Charge admissible

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Paco
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MessageSujet: Charge admissible   Mer 14 Aoû 2013 - 16:45

Bonjour,

J'aimerais savoir qu'elle charge est acceptable pour tirer couramment avec un Remington 1858 en .44 ?

1,0 grammes (voire 0,97 si l'on prend une douille de 9mm comme référence) correspond à la charge maximale pour du .36.
Une charge standard pour du .44 est 1,426 grammes. La charge maximale de 1,944 grammes. Mais visiblement pour arme semble accepter plus car il me faut quand même une bourre en feutre pour que l'ogive affleure le barillet.

Avec 1,5 grammes je vise quasiment en plein centre (plus de neuf en bas). Tout est centré. Il faudrait donc passer à 1,6 grammes (voire 1,7 ?) pour tirer en plein centre.
1,9 grammes je n'ai pas trop compris mais ça donnait de bons résultats en tirant dans le 6 en bas scratch 

Mais j'aimerais savoir quelle charge est correcte pour tirer souvent ?

Au fond ça devrait supporter une charge standard non (1,4 grammes) ? Comme c'est du .44 ça devrait être conçu pour j'imagine.

J'aimerais avoir votre avis sur la question.
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kickingbear
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Mer 14 Aoû 2013 - 18:17

dans mon Rem 1858 improved je met 1 g de suisse N°1 et 1,10 g de semoule fine
mon boulet de 454 et mon mélange cire d'abeille+suif.
dans mon k en dessous de 1 g le groupement est plus large et au dessus de 1 g
ça groupe pas mieux.
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patrice50(49)
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Mer 14 Aoû 2013 - 18:24

kickingbear a écrit:
dans mon Rem 1858 improved je met 1 g de suisse N°1 et 1,10 g de semoule fine
mon boulet de 454 et mon mélange cire d'abeille+suif.
dans mon k en dessous de 1 g le groupement est plus large et au dessus de 1 g
ça groupe pas mieux.

kickingbear a tout dit,rien à ajouter

patrice50(49)
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kickingbear
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Mer 14 Aoû 2013 - 18:32

quand je peu rendre service

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MessageSujet: Re: Charge admissible   Mer 14 Aoû 2013 - 21:16

Bizarre. Moi augmenter les charges ne cause pas d'éparpillement. Au contraire j'ai un groupement très serré.

Plus généralement je voulais savoir si ces revolvers sont capables de supporter ces charges ? Comme leurs homologues d'il y a un siècle et demi.

Après oui moi aussi j'ai l'habitude de tirer comme cela avec 1,0 gramme de poudre. Depuis 2011. Là j'aimerais savoir si il peut être utilisé comme un .44 et pas comme un .36 ? D'autant plus qu'au tir ça me réussit mieux.

Tests effectués sur trépied avec 1,0 grammes (auparavant), 1,2, 1,5 et 1,9 grammes.
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 1:39

tant que tu utilises que de la poudre noire ,tu peu remplir en ne laissant que la place pour la balle .
Avec des balles rondes ,de toute maniere ,la balle est sortie avant que toute la poudre ait brulée.
ça fait plus de bruit et de fumée mais le recul et l effort encaissé par l arme est quasi le meme qu a mi charge .
Pas plus de precision ,Plus de fun mais plus de nettoyage
Si tu utilises des balles ogivales (plus lourdes et plus lentes a sortir),le recul va devenir consequent et l effort demandé a l arme aussi .
Dans ce cas ,la durée de vie de l arme va s en trouver legerement raccourcie mais il y a de la marge.
On dit generalement que c est a eviter sur les colts a carcasse laiton qui sont theoriquement plus fragiles du fait de leur carcasse ouverte .
J ai un 1851 carcasse laiton qui tire qu a pleine charge de la balle ogivale et qui pour le momment le supporte tres bien (l axe de barillet est quand meme costaud)
A l origine,ces armes on été créées pour fonctionner ainsi de façon a avoir le pouvoir d arret maximum .
Forcement ,le tir a pleine charge revient plus cher en poudre et ce n est pas negligeable sur des gros calibres ,mon Walker consomme jusqu a 22 grammes de poudre a chaque barilletL
Lorsque tu fais les comptes ,le prix d achat d une arme standard est negligeable par rapport au budget poudre qu elle va avaler alors un peu plus ou un peu moin de longevité...
Le plus gros probleme avec le tir pleine charge est que ce n est pas bien vu par tout le monde (ça fait pas serieux...)
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kickingbear
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 8:04

et les acier de maintenant sont meilleur qu'il y a un siècle et demi
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 8:08

[quote="Paco"]Bizarre. Moi augmenter les charges ne cause pas d'éparpillement. Au contraire j'ai un groupement très serré.

je n'ai pas dis qu'en augmentant la charge ça s'éparpillait plus j'ai dis que ce n'était pas mieux
que je charge à 1,00-1,10-1,20 etc les groupements reste les même idem pour mes cal 36
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 10:48

En regle generale oui,mais il y a des exeptions :
Mon Remington pocket groupe a 0.5g.en dessous ,c est catastrophe et au dessus c est encore pire .
J ai cependant une des 5 chambres alignée mais legerement plus large qui persiste a tirer a coté
Mon 1851 coltman laiton cal .36 de 30 ans d age etait desesperant jusqu au jour ou je l ai essayé pleine charge avec une balle ogivale .375-130 .
C est ce qui fait l interet des experimentations sans idée preconçues .Parfois les resultats sont surprenants et deconcertants .
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 11:26

il y a au moins 2 ans que je n'ai pas tiré avec mon 1851 Pietta, acheté il y a une trentaine d'année aussi,
il va falloir que je me mis remette, le plus souvent je tir avec mon Colt 1861 Uberti et mon Rem 44 Uberti
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 12:06

Pirate a écrit:
J ai un 1851 carcasse laiton qui tire qu a pleine charge de la balle ogivale et qui pour le momment le supporte tres bien (l axe de barillet est quand meme costaud)
Tu tires depuis combien de temps de cette manière ? Quelque chose à constater au niveau de l'état de l'arme ?

Pirate a écrit:
Dans ce cas ,la durée de vie de l arme va s en trouver legerement raccourcie mais il y a de la marge.
C'est-à-dire ? Il est question de l'entrefer n'est-ce pas ?
Ne serait-ce pas une usure normale ? Comme ces armes sont en théorie faites pour êtres utilisées à de fortes charges.

Mon arme sera foutue dans combien de temps avant que j'en rachète une alors ?

Pirate a écrit:
Le plus gros probleme avec le tir pleine charge est que ce n est pas bien vu par tout le monde
Effectivement avec tant de fumée on ne voit pas tout  

Je sors Arrow
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 13:11

Sur un colt,c est la clavette qui encaisse le plus mais elle est peut etre aussi decalibrée par les montages et demontages successifs .
Sur un remington ,c est l axe de barillet qui use mais ça peut etre aussi provoqué par le pouvoir abrasif de la poudre brulée .
La carcasse a l arriere du barillet peu se mater ,c est elle qui encaise le recul
Mes armes sont literalement bourrées de graisse verte a roulement et meme si je ne fais que du tir a pleine charge ,je suis tres soigneux lors du nettoyage et du montage demontage .Pour le momment,rien a constater .
J ai cassé un ressort de fouloir sur le Walker et une cheminée sur le Howdah mais c etait des defauts de fabrication .
Mon petit Vest Pocket commence a prendre serieusement du jeu mais c etait pas terrible d origine .
Le reste : RAS
A mon avis ,un mauvais entretien est beaucoup plus nefaste que du tir a pleine charge .
La poudre brulée est tres abrasive et corrosive et un point de rouille sur un ressort ça le casse .
Pour un retour d experience plus complet sur l usure ,il te faudra l avis de tireurs plus assidus que moi et qui en ont constaté .
Tu trouveras plus de canons bagués ,de bricolages qui ont mal tourné que d armes reellement usées au point d etre inaptes au tir .
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edouard
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MessageSujet: attention   Jeu 15 Aoû 2013 - 14:02

Attention raz la gueule sans le moindre bourre et/ou graisse..... Départ en chaine pas à exclure.... surtout avec "boulet" sous calibré. 

Mais si vous voulez du "qui donne...." ----> 44 Magnum ou taurus 454 casull    Mais sniff sniff, pas PN  Embarassed  Hélas!!!! Bien que certains d'entres nous...
Hé hé Kaboum, pour des mains "d'homme" bien que, bien que....La p'tite dame ci-dessous....Mais bon je m' égard en PSF là..., Reston en à la PN!

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Sûr, les armes modernes en PN sont bien plus solide que les originaux, et il est vrais, sur les pas de tir on aime pas trop les charge maxi.
Pour le fun de temps à autres sans plus! (même moi, comme quoi!)

A+ fier à bras!

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Paco
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 14:14

Pas de soucis, toujours de la bourre, une ogive sur-calibrée et de la graisse. C'est 1,6 gramme voire 1,7 qui m'intéresse. Pas plus, même si c'est déjà beaucoup.

Puis ça me rassure un peu si un tel usage est sans problème.

Par contre, suite à des conseils de ce forum, je ne nettoie pas la platine, car elle est enduite de graisse. Mais avec ces charges j'en ai vu partir un peu sur le chien et sur la platine qu'il cache directement quand le chien est au repos.
J'en ai remis un peu comme j'ai pu sans démontage. Je ne pense pas que tout est disparu à l'intérieur. Quand même.
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edouard
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MessageSujet: re   Jeu 15 Aoû 2013 - 14:25

Re moi SmileSmile

Au passage, j'ai que du rem 1858 carcasse fermé acier/inox, j'avoue que à l'époque, j'avais un rem 1858 en cal 36, plus de ferraille entre les chambres du barillet....,
avec celui ci je tirais souvent "musclé", bon revendu depuis longtemps, mais en bon état!
En clair, sa tient, .... mais tous le temps en raz la gueule..... Doutes j'ai, et colt, hélas, je connait pas assez!...

Perso pour me faire plaisir, 1,3g à 1,6g, standard quoi, un peu de semoule, une 454, et hop....Sinon, 0.9g à 1g......

A+

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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 15:10

Bien sur ,charges maxi = balles fortement serties ,ça rigole pas
.375 pour le .36
.457 pour le .44
.322 pour le .31 (une chambre dechausse avec du .315 sur mon remington pocket)
Ogives affleurant la surface du barillet comme ça si ça se dechausse ,ça coince et ça evite de baguer .
Je graisse systematiquement mais je suis pas du tout persuadé que ça empeche un depart en chaine si les munitions sont sous calibrées ou si le chien ne frappe pas bien a plat sur les cheminées .
J injecte de la graisse verte en bombe par tous les trous a profusion apres nettoyage vapeur et soufflage air comprimé . 2 mois sans demontage complet ne pose pas de probleme (c est tout noir et poisseux mais pas d oxydation)

Sur la video ,les munitions sont sous chargées pour la donzelle ,son Casul doit reculer plus sec a pleine charge .
Avec un Walker a pleine charge et une ogivale .456-220 ,si bras pas plus tendus ,a mon avis ,elle avait plus de nez ...
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 15:19

Bonjour,

Fais un truc juste pour voir: dépose du pontet et des plaquettes et jettes un oeil tu pourrais être surpris....

Pour ce qui est des charges hors normes j'ai un Remington 44 (pas de laiton plus solide qu'un colt sauf Dragoon et Walker) qui a toujours tiré dans ces conditions maintenant il décore, il fait de la figuration dans un holster tellement il est plein de jeu d'usure, breffffle il est mort et ça a été rapide, comme quoi les Uberti ne sont pas plus résistants que les autres quand on, les pousse un peu: j'ai aussi Euroarmes dans le même état mais lui il a mis plus de temps avant de devenir aussi mauvais que le Uberti: quarante ans cette année et un 36 de la même marque qui est en passe d'être réformé mais là c'est un cadeau de mariage et lui il a beaucoup plus de quarante ans....
Maintenant jamais plus de 1,20g de PNF2 (plus souvent 1g par cartouche) ou suisse selon ce qu'il y a chez mon armurier: faut suivre la mode et ces derniers temps elle est à la poudre suisse et ça fait trente et un ans que j'ai mon Pietta qui a tiré des milliers de charges.......... normales.
Surcharger ne donne rien sauf faire plus de bruit: passé la limite entre 0,95 et 1,20 tu commences à transformer ton arme en arrosoir et adieu le dix ou alors il faut demander au voisin de continuer à tirer dans SA cible et laisser la tienne pour ton usage perso.
Si par contre ton niveau de précision recherché est uniquement la C50 tu remplis la chambre en ne laissant que la place à mettre la balle de 451 à 454 ou 457 si tu as un ROA, tu auras des hors cible de temps en temps mais les autres tireurs ayant des blancs de temps en temps les proportions sont respectées là aussi pour ce qui est de la précision et des charges fortes après expérience et fréquentation des pas de tir...
Si je veux que ça fasse du bruit et que ça tape je prends mon 357 avec 1,40g de Tubal ce qui m'assure un départ confortable et une vitesse initiale de pas loin de 500m/s, il n'y a que ~2000 bars au départ mais l'arme et prévue pour, sinon c'est 0,18 de BA10 et balle 358-495 en étui de 38, ça fait nettement moins boum mais c'est aussi nettement plus précis...

Pour résumer ce que je voulais te dire en raccourci (on n'écrit pas comme on parle et il faudrait des pages pour dire exactement ce qu'on veut): les charges maxi admissibles ne sont jamais bonnes que ce soit principalement pour l'arme ou pour la précision....

D.M.


Dernière édition par Col. Mortimer le Jeu 15 Aoû 2013 - 15:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 15:40

Salut Pirate,

Citation :
Je graisse systematiquement mais je suis pas du tout persuadé que ça empeche un depart en chaine si les munitions sont sous calibrées ou si le chien ne frappe pas bien a plat sur les cheminées .
Le départ en chaine par l'avant je n'y crois pas et ce n'est pas logique: balles sertie, bourre et ensuite et seulement poudre ça fait du chemin, par contre pour ce qui est des cheminées tu as raison et pour peu qu'il y en ait une de tombée ou l'arme trop huilée là où que c'est qu'il ne faut pas..... Sad
Un petit détail que l'on néglige souvent dans nos explications quand on coule soi-même et qui peut être cause de départs en chaine: la position du queusot (sans graisse bien sur). Le plat laissé par le coupe jet peut laisser une fuite si celui-ci est positionné par accident (ou volontairement pour rectifier la balle) sur le côté de la chambre. Normalement on évite de le faire pour ne serait-ce que moins déséquilibrer la balle mais il y en a beaucoup qui pensent que le simple fait de sertir suffit à remédier au problème, ça laisse toujours une marque de découpe au sertissage mais quelquefois aussi une belle fuite pour peu que les balles soient un tantinet sous calibrées. Un petit point que l'on peut ajouter à la liste des trucs à ne pas faire, de cette façon il y a autant de risque de départs imprévus que par les cheminées, de tte façon par l'avant ça ne m'est jamais arrivé ni même pas l'arrière mais j'ai eu l'occasion de voir un truc très spectaculaire une fois sur un colt avec la carcasse laiton avec pourtant des chambres graissées.... Very Happy

D.M.
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 16:14

Pour résumer je ne cherche pas la charge maximale, mais la charge standard. Il y a toujours de la bourre aux alentours d'un gramme et demi. Donc il est pas question de charger plein pot.
Et avec cette dose, j'ai pu faire un 10 vraiment plein centre. Le reste dans le noir bien sûr. Ça ne me paraît pas du tout imprécis. En tout cas si ça c'est un arrosoir c'est un arrosoir de compet'.

C'est davantage avec une dose standard que je souhaite savoir la tenue de l'arme dans le temps, pas la charge maximale. Pas de charge hors norme.
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 16:47

@Paco
Tu peux y aller sans probleme ,les charges que tu mentionne sont tout a fait raisonnables et conforme a ce qui est courament pratiqué .
Notes que les conseils donnés pour du plein pot sont aussi valables pour une charge standard .
Pour ce qui est de la durée de vie ,des dizaines d années et des milliers de tirs si tu en prends soin .
De plus ,nos cheres petoires restent rarement seules et les nouvelles economisent les anciennes .

@Col Mortimer
Bonjours et bien vu pour le creusot .je n y pensais plus car je roule mes balle que je coule surcalibrées pour ne plus etre embeté avec ça .
Pour info ,tu estimes a combien la durée de vie avec du plein pot par rapport a mi charge .?
J ai perso pas assez d années derriere moi pur avoir vu la difference .
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 16:49

Citation :
Avec 1,5 grammes je vise quasiment en plein centre (plus de neuf en bas). Tout est centré. Il faudrait donc passer à 1,6 grammes (voire 1,7 ?) pour tirer en plein centre.
1,9 grammes je n'ai pas trop compris mais ça donnait de bons résultats en tirant dans le 6 en bas
Preuve que tu étais bien chargé même si tu étais un poil au dessus de la charge préconisée. C'est à toi de faire les rectifications nécessaires sur l'arme et de t'adapter à cette arme et comme il n'y en a pas deux pareilles le "réglage standard" et la bonne "charge standard" n'existent pas, si tu es trop bas tu remontes et inversement, le changement de charge de poudre ne fera rien à l'affaire: la bonne charge est celle qui donne les meilleurs résultats en cible, elle peut être de 0,95, 1,00, 1,10, 1,20, 1,40 etc mais 1,40 est déjà bien trop pour du tir de précision avec un Remington...
Voilà quelques charges de base par lesquelles on doit commencer mais on commence en général pour monter ou descendre progressivement et atteindre la charge qui groupe le mieux, ensuite on adapte le tireur et l'arme c'est souvent ce qui est le plus à adapter que la charge de poudre qui en soi n'apporte par toujours grand-chose au niveau précision:

Revolver en cal.44 :

- Charge standard avec poudre PNF2 : 0,8/1 gramme
- Charge de guerre avec poudre PNF2 : 1,4 gramme
- Charge maximale avec poudre PNF2 : 2,2 grammes

UBERTI préconisations :

Attention : ne pas confondre les g (grammes, mesure métrique) et les Gr (Grains mesure US)
Revolver en cal .44. Ici les charges sont données en mesure US cad en Gr (GRAINS).

- Charge standard : 22 Gr
- Charge maxi : 30 Gr
- Balle ronde .454/457
- Charge standard : 19 Gr

D.M.
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 17:09

Col. Mortimer a écrit:
Citation :
Avec 1,5 grammes je vise quasiment en plein centre (plus de neuf en bas). Tout est centré. Il faudrait donc passer à 1,6 grammes (voire 1,7 ?) pour tirer en plein centre.
1,9 grammes je n'ai pas trop compris mais ça donnait de bons résultats en tirant dans le 6 en bas
Preuve que tu étais bien chargé même si tu étais un poil au dessus de la charge préconisée. C'est à toi de faire les rectifications nécessaires sur l'arme et de t'adapter à cette arme et comme il n'y en a pas deux pareilles le "réglage standard" et la bonne "charge standard" n'existent pas, si tu es trop bas tu remontes et inversement, le changement de charge de poudre ne fera rien à l'affaire: la bonne charge est celle qui donne les meilleurs résultats en cible, elle peut être de 0,95, 1,00, 1,10, 1,20, 1,40 etc mais 1,40 est déjà bien trop pour du tir de précision avec un Remington...
Voilà quelques charges de base par lesquelles on doit commencer mais on commence en général pour monter ou descendre progressivement et atteindre la charge qui groupe le mieux, ensuite on adapte le tireur et l'arme c'est souvent ce qui est le plus à adapter que la charge de poudre qui en soi n'apporte par toujours grand-chose au niveau précision:

Revolver en cal.44 :

- Charge standard avec poudre PNF2 : 0,8/1 gramme
- Charge de guerre avec poudre PNF2 : 1,4 gramme
- Charge maximale avec poudre PNF2 : 2,2 grammes

UBERTI préconisations :

Attention : ne pas confondre les g (grammes, mesure métrique) et les Gr (Grains mesure US)
Revolver en cal .44. Ici les charges sont données en mesure US cad en Gr (GRAINS).

- Charge standard : 22 Gr
- Charge maxi : 30 Gr
- Balle ronde .454/457
- Charge standard : 19 Gr

D.M.
Et si ce qui me convient est un peu plus fort 1,4 gramme, je ne dois pas l'utiliser ? Mon arme va être usée prématurément ?
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MessageSujet: salut   Jeu 15 Aoû 2013 - 17:14

@Col. Mortimer

Salut, PN usité!

Moi PNS2..... Un peu violente à mon "goût", ça secoue quelque peu si j'ose, en revolver, mais la PNF2 plus soft si j'ose.....(avec les même charges)

A+

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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 17:31

quand j'ai vue que ma meilleur charge était 1 g suisse N°1 en visant le bas du visuel,
ça tirait trop haut, j'ai remplacé le guidon par un plus haut Smile 
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Jeu 15 Aoû 2013 - 17:34

Désolé Pirate j'étais en train de taper mon truc précédent...

Citation :
Pour info ,tu estimes a combien la durée de vie avec du plein pot par rapport a mi charge .?
Impossible à dire avec précision, comme je l'ai dit dans mon précédent post à ce sujet les armes qui on souvent servi à faire "joujou" ont beaucoup moins bien résisté que mon Remington Pietta qui continue sa petite vie tranquille et a maintenant trente et un ans, seules réparations pendant tout ce temps: deux jeux de cheminées (l'original un un second), lui n'a fait que des matches et des concours donc il a toujours tiré avec des charges raisonnables de tir de précision.
Mon Uberti qui a fait de tout mais pas réellement de matches ni de tir de précision (les matches, sélections et CDF ont été faits avec le Pietta), juste du tir récréatif et de loisir n'a pas tenu dix ans sans plus de réparations importantes, mais une usure bien plus importante qui le rend impropre au tir en à peine cinq ans de plus vu qu'il est plein de jeu et que pour le remettre en condition (sous réserve que ce soit moins cher qu'une arme neuve) il faudrait changer: le verrou, l'axe de barillet, le barillet (toute l'indexation à refaire de ce fait), le chien dont le cran de départ est à sa dernière extrémité et rencontre parfois le cran de demi armé (rien de bien grave juste un petit choc au passage) et donc la détente/gachette car elle a trinqué aussi, le ressort principal a déjà été changé deux fois et une troisième n'apportera rien de plus. Résultat, lui, il ne sert plus qu'à faire de la figuration.
Reste mon Euroarmes bien usé mais comme je le disais aussi cadeau de mariage et donc avec bien plus de quarante ans de bons et loyaux services et un bon lot de changement de pièces aussi. Ce lui-là non plus ne finira pas l'année.
Restent un autre Euroarmes de quarante ans cette année en cal. 36 avec un peu d'usure et réparé avec le remplacement du verrou, de l'élévateur et de l'axe de barillet, la prochaine fois j'y vais du barillet mais les Remington Euroarmes ne se font plus alors..... Sad
Le seul qui ait réellement tenu la distance est mon ROA que j'ai depuis 1976 (commémoratif): rien fait dessus sauf un jeu de cheminées et pourtant là, celui-ci en a vu de toutes les couleurs avec beaucoup de balles lourdes ogivales et fortes charges (silhouettes métalliques et plaisir de faire comme avec un Walker en remplissant les chambres) mais là c'est du spécial et une autre affaire....

Brefffffle pour en revenir à ce que je disais: pour moi il n'y a pas de règles bien établies sauf qu'à l'évidence plus une arme est sollicitée et plus elle dérouille et s'use rapidement...

D.M.

PS: à noter que toutes ces armes ont connu toutes les poudres commerciales usitées et même qui n'existent plus depuis la poudre de chasse à la poudre suisse en passant par la FFFG Dupond de Neumours et Pyrodex P...
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MessageSujet: Re: Charge admissible   Aujourd'hui à 17:15

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Charge admissible
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