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 tir au 44 avec balles semi wad cutter

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pirate35
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MessageSujet: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Ven 14 Juin 2013 - 17:12

bonjour a tous

je possede un 44 uberti colt 1858 en acier inox

pourrait-on me renseigner sur le chargement en 45 semi wad cutter recalibre en 44 lee
la dose de PNF2 
et ci cela n'occase pas de deterioration sur le barillet et canon
merci d'avance
pirate 35
confused
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youkai
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MessageSujet: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Ven 14 Juin 2013 - 19:04

pirate35 a écrit:
bonjour a tous

je possede un 44 uberti colt 1858 en acier inox

pourrait-on me renseigner sur le chargement en 45 semi wad cutter recalibre en 44 lee
la dose de PNF2 
et ci cela n'occase pas de deterioration sur le barillet et canon
merci d'avance
pirate 35
confused

Le terme 44 est trompeur car en réalité, les " 44 " de l'époque n'ont rien à voir avec les 44 moderne. Les canons des Uberti-remington en calibres army (injustement appelé 44) sont en réalité et bien souvent en 445 fond de rayures et se charge avec du 451 au minimum. Là où un 44 moderne a une balle en 429 qui est bien trop petite pour forcer dans un barillet d'army. Donc si tu souhaites tirer des " semi-wadcutter ", je te conseille plutôt de tirer des balles picket (genre H&N 454, 190gr) qui ne sont ni plus ni moins que des semi-wadcutter adaptées au chargement cap & ball. Dernier point sur le projectile, tu ne peux tirer que des balles plombs, pas de balle chemisée.

D'après la notice de mon uberti-remington (acier bronzé, pas inox), la charge standard en balle conique est de 19 gr (grain, pas gramme) et la charge max en balle conique est de 25 gr.

Voilà,

En espérant avoir repondu à tes questions,

Youkai.


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redneck
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Ven 14 Juin 2013 - 22:22

salut
dans mon remington pietta cal.44, j'ai éssayé des balles de 45 ACP round nose en 230grains cal.452" en plomb durci, avec une dose de pnf2 de 1.5grammes et une rondelle de carton entre les deux. aucun soucis,mais c'est viril! la mécanique ne devrais pas trop apprécier à long terme!
l'idéal est une ogive de 200 grains maxi en plomb pur avec une charge de 1.2 gramme  maxi!
attention, prendre la mesure des chambres du barillet avant car si c'est comme sur le miens, j'ai du réaleser à .451" car elles étaient d'origine à .445", et là, impossible de rentrer les projectilles No
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Ven 14 Juin 2013 - 23:38

Bonsoir,

Les semi-wadcutter Lee 450" font 200/250gr https://i83.servimg.com/u/f83/18/36/27/11/balle10.png . La charge de précision d'un Remington tourne autour de 0,90 à 1,20 gramme de PNF2 en balles rondes de 140gr, la charge maxi théorique est de 2grammes toujours avec des balles rondes (si ça veut rentrer parce que là ce n'est pas un Walker), là tu vas avoir un poids une poussée plus importante 200gr plus la prise de rayures, je pense que la prudence pour ne pas ébranler et fatiguer prématurément ton arme serait de rester dans la zone de 1,00/1,2grammes de PNF2, au dessus ça va taper et ne rien apporter à part plus de dispersion...
Pour ce qui est du calibre exact des chambres et du canon à fond de rayures il faut t'en remettre au souffre fondu et au micromètre on peut au palmer mais les touches sont trop larges pour les rayure, le pied à coulisse est exclu mais ce sera toujours mieux que la balle enfoncée avec le bourroir ou un maillet de chargement pour pistolet puis sortie ensuite ce qui donne toujours des mesures fausses et on croit que les chambres sont sous calibrées alors que non, par exemple sur un Pietta, moins réputé pour sa finition qu'un Uberti, les chambres sont pile à 450 et quelquefois un poil moins: le souffre et le micromètre donnent toujours 11mm et 43/100 en métrique donc 450...
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youkai
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 15 Juin 2013 - 0:50

Et surtout méfie-toi des gens qui te dise 0,9g ou 1g, c'est bien. Avec ces charges là, autant prendre un 36 qui lui sera dans sa gamme de travail.

Uberti recommande 19 gr soit 1g23 en charge standard et du 454 en taille de balle (le fabricant sait de quoi il cause).

Quand à la fameuse dispersion, j'ai plusieurs cartons dans le forum carton qui parle d'eux-même. La seule façon de tester cette fameuse " dispersion " est de supprimer le principale défaut de l'arme, à savoir le tireur. Donc de la prendre à l'étau et de réaliser les tests, mais qui ici la réellement fait et peut en témoigner ?
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 15 Juin 2013 - 1:40

Pourquoi un ton si agressif ?

Je suis un vieux tireur sur le retour et tu est jeune donc je suis incompétent. Tst, tst, tst ne te fais pas trop d'idées toutes faites quand à la jeunesse c'est une maladie qui passe aussi bien que la rougeole. Very Happy

Citation :
Quand à la fameuse dispersion, j'ai plusieurs cartons dans le forum carton qui parle d'eux-même. La seule façon de tester cette fameuse " dispersion " est de supprimer le principale défaut de l'arme, à savoir le tireur. Donc de la prendre à l'étau et de réaliser les tests, mais qui ici la réellement fait et peut en témoigner ?

Vi, je ne reprendrais pas le même ton que toi pour te demander à quelle distance ont été faits les fameux cartons que j'ai vus, on tire très bien à dix mètres sur des C50 et les photos ne sont que des photos, j'ai même eu à l'époque ou j'étais directeur de pas de tir à traiter du cas d'un tireur qui amenait de chez lui au stand des cartons magnifiques, malheureusement au poste le résultat n'était plus le même et il n'a jamais dépassé le niveau des championnats départementaux. Les cartons j'en ai fait des beaux aussi surtout quand je faisais des championnats au lieu de parler sur un forum. 

Tu vois je peux aussi être désagréable bien que ce ne soit pas dans ma nature simplement en rappelant certaines anecdotes. 

Les essais de charges vi, on a fait, beaucoup même, tant en poudre noire qu'en armes "modernes", des chronos et des tests de pénétration aussi par la même occasion. On faisait ça sur Machine Rest, si tu ne connais pas ça doit se trouver sur Internet et les vitesses et les dispersions en fonction du type de munitions et de charges j'ai donné, beaucoup donné même... Smile

Tu parles vite et fort c'est bien, tu affirmes ce n'est pas mal non plus, tu es aussi un peu brutal mais derrière un pseudo et un clavier peut se cacher quelqu'un qui n'est pas plus impressionné que cela par ce que tu dis et avec justes raisons (oui au pluriel)... Very Happy

Bonne nuit à toi.

Cordialement.
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dom21
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 15 Juin 2013 - 7:20

Bonjour à Toutes et à Tous
Col Mortimer
J'aime ta prose et apprécie ta sagesse
de plus je te remercie pour les précisions concernant les 44 Pietta
Bien à Toi
Cordialement
Dom21
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youkai
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 15 Juin 2013 - 11:38

Col. Mortimer a écrit:
Pourquoi un ton si agressif ?

Je suis un vieux tireur sur le retour et tu est jeune donc je suis incompétent. Tst, tst, tst ne te fais pas trop d'idées toutes faites quand à la jeunesse c'est une maladie qui passe aussi bien que la rougeole. Very Happy

Citation :
Quand à la fameuse dispersion, j'ai plusieurs cartons dans le forum carton qui parle d'eux-même. La seule façon de tester cette fameuse " dispersion " est de supprimer le principale défaut de l'arme, à savoir le tireur. Donc de la prendre à l'étau et de réaliser les tests, mais qui ici la réellement fait et peut en témoigner ?

Vi, je ne reprendrais pas le même ton que toi pour te demander à quelle distance ont été faits les fameux cartons que j'ai vus, on tire très bien à dix mètres sur des C50 et les photos ne sont que des photos, j'ai même eu à l'époque ou j'étais directeur de pas de tir à traiter du cas d'un tireur qui amenait de chez lui au stand des cartons magnifiques, malheureusement au poste le résultat n'était plus le même et il n'a jamais dépassé le niveau des championnats départementaux. Les cartons j'en ai fait des beaux aussi surtout quand je faisais des championnats au lieu de parler sur un forum. 

Tu vois je peux aussi être désagréable bien que ce ne soit pas dans ma nature simplement en rappelant certaines anecdotes. 

Les essais de charges vi, on a fait, beaucoup même, tant en poudre noire qu'en armes "modernes", des chronos et des tests de pénétration aussi par la même occasion. On faisait ça sur Machine Rest, si tu ne connais pas ça doit se trouver sur Internet et les vitesses et les dispersions en fonction du type de munitions et de charges j'ai donné, beaucoup donné même... Smile

Tu parles vite et fort c'est bien, tu affirmes ce n'est pas mal non plus, tu es aussi un peu brutal mais derrière un pseudo et un clavier peut se cacher quelqu'un qui n'est pas plus impressionné que cela par ce que tu dis et avec justes raisons (oui au pluriel)... Very Happy

Bonne nuit à toi.

Cordialement.


Tu t'es sentis agressé Colonel ? Tu m'en vois désolé. Mon message ne paraissait pas agressif à la relecture. Mais puisque tu parles d'affirmer, je te signal sans agressivité aucune que c'est exactement ce que tu fais. Pour répondre à Redneck, je me suis appuyé sur les données du constructeur. Toi tu as affirmé...

Et comme tu possèdes une machine rest, pourquoi tu ne publie pas une étude comparative des doses de charges (attention pas sur trois balles mais sur au moins une série complète pour chaque chargement).

Tu parles de différence d'âge. Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas écouter les tireurs de ta génération. Mais vois-tu si j'ai reçu d'excellents conseils de la part de cette génération, j'ai surtout entendu les pires conneries et vu les comportements les plus dangereux (du style tirer en diagonale au 25 mètre ou du style " les extracteurs ne sont pas nécessaires en PSF "). Et tu connais surement ce proverbe : " la valeur n'attend pas le nombre des années ".

Tu parles d'un statut arbitrale, mais encore une fois, je connais un certain nombre d'arbitres, certains tirent très bien, d'autres pas du tout. Et j'en ai même rencontré qui ne connaissaient pas le règlement de l'épreuve qu'ils arbitraient.

Ce forum est fait pour débattre et je ne crois absolument pas à cette fameuse dispersion accrue dû aux fortes charges mais peut-être ai-je tort. Donc débattons, prouve-moi que cette dispersion existe de manière suffisamment significative pour influencer les résultats sur une C50 à 25 mètre.
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 15 Juin 2013 - 13:25

Bonjour Youkai,

Juste un dernier petit mot pour conclure et on se quitte bons amis. Wink

Le déplaisant c'est ça
Citation :
Et surtout méfie-toi des gens qui te dise 0,9g ou 1g, c'est bien. Avec ces charges là, autant prendre un 36 qui lui sera dans sa gamme de travail.
ou alors il faut rester cool et ne pas dire ça comme si tu disais : " ces veaux qui disent que..... ". Tout est dans le fond et/ou la forme. Wink

Citation :
Uberti recommande 19 gr soit 1g23 en charge standard et du 454 en taille de balle (le fabricant sait de quoi il cause).

Oui et non, monsieur Uberti dans sa grande sagesse a raison mais monsieur Uberti dans sa grande sagesse a tort. Je dis oui dans la mesure où ce sont des balles rondes donc relativement légère avec quelques mm de portée (ceinture) après sertissure dans les chambres, ça force juste ce qu'il faut au passage du cône et ça se conforme aux rayures ensuite. Là il s'agit de parler de semi wadcutter Lee de 200 à 250 gr avec deux rainures de graissage. La balle est plus lourde, la prise de rayure est plus longue, plus difficile et le poids de la balle est toujours présent, le risque de déformation au niveau du cône et de la prise de rayure est augmenté de beaucoup, la pression entre une balle de lourde et une balle légère est aussi augmentée. C'est pour cette raison que je dis qu'il risque d'y avoir plus grande dispersion à charge de poudre égale et plus grande fatigue de l'arme. Cette expérience a été réalisée plusieurs fois, non pas avec un Remington Uberti ou Pietta mais avec un ROA (qui supporte les fortes pressions et les balles lourdes) avec un moule Lyman 452389 (non recalibrée puisque correspondant au calibre de la chambre) et un 2665457 à 1,60gramme, la balle de 457 part franchement et reste relativement précise bien que l'on sente l'approche de la perte de précision (on prend du blanc), là l'arme ne fatigue pas et tout se passe pour le mieux du monde. Avec la balle 452389 et la même charge de 1,60 ça cogne, l'arme déchausse et n'aime pas, si la précision reste relativement correcte dans l'ensemble on tient le 7 pas mieux. Ca c'est un essai à bras franc à 25m...
Pour ce qui est de l'essai machine nous nous sommes servi d'une Ransom master à commande hydraulique fixée sur banc boulonné au sol (pas de risque de problème de doigt ou de position des pieds) et les charges pesées une à une ainsi que les balles: mêmes résultats les sensations en moins. Il semblerait donc qu'il y ait une différence entre les deux pour le même poids de poudre. Je te passe le détail des tas d'essais effectués à d'autres occasions un seul suffit à expliquer ma réponse...

Monsieur Ruger ne dit rien à part qu'on peut tirer de la balle ronde en lui laissant juste la place d'être sertie. Monsieur Uberti dit 1,23g, ok, mais il faut dire de quelle poudre: poudre noire de chasse de chasse faiblement dosée en comburant et gros grains ? Poudre ordinaire plus dosée en comburant et plus fine (poudre forte) ? Poudre forte plus vive style PNT2 ? Ou encore 4Fg ? Il ne dit pas non plus si ses bois sont de peuplier, de chêne ou de bourdaine. Donner un poids de poudre noire ne veut pas dire grand chose quand on ne sait pas de quelle poudre il s'agit et la qualité de la poudre (j'enfonce une porte ouverte) compte pour beaucoup dans les rechargements d'une arme ainsi que la forme et le poids de la balle Pour ce qui est des poudres citées entre 1,23 de poudre de chasse et 1,23 de PNF2 ou de 4Fg ça fait de sacrés écarts. Là Monsieur Uberti reste muet comme monsieur Ruger ou Monsieur Eliphalet Remington himself (paix à son âme)...

A une prochaine fois et en tâchant d'éviter à l'avenir ce genre de discussion de cour de maternelle débutant par un problème de formulation... Very Happy

Cordialement.

Bonne fin de journée. Wink


Dernière édition par Col. Mortimer le Sam 15 Juin 2013 - 13:43, édité 2 fois
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Montagne bleue
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 15 Juin 2013 - 13:28

les données constructeur,aucun tireur digne de ce nom ne les appliquera à la ligne.

elle ne sont là que pour donner une idée..une base de départ pour les débutants.

quand à la precision ultime,elle ne sera ni en bas ni en haut des charges admissibles mais entre les deux.

on ne verra pas(ou j'ai un doute) un matcheur faire un CdF Mariette 44 avec 1.6g de PNF2...

clown
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 15 Juin 2013 - 13:39

Bonjour Montagne bleue,

Citation :
on ne verra pas(ou j'ai un doute) un matcheur faire un CdF Mariette 44 avec 1.6g de PNF2

Pour avoir longuement pratiqué ce genre de chose je ne le pense pas non plus.... Smile
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Ralph
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 15 Juin 2013 - 15:21

Et je rajouterais  que même si la balle ogivale conforme à l'origine est autorisé par le règlement, je n'en ai jamais vu sur les pas de tirs lors de championnats officielles ou amicaux.  Et la charge de précision pour les compétiteurs tourne entre 0.9 et 1.10 g de poudre avec une balle ronde.  comme quoi...
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pirate35
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 22 Juin 2013 - 11:17

redneck a écrit:
salut
dans mon remington pietta cal.44, j'ai éssayé des balles de 45 ACP round nose en 230grains cal.452" en plomb durci, avec une dose de pnf2 de 1.5grammes et une rondelle de carton entre les deux. aucun soucis,mais c'est viril! la mécanique ne devrais pas trop apprécier à long terme!
l'idéal est une ogive de 200 grains maxi en plomb pur avec une charge de 1.2 gramme  maxi!
attention, prendre la mesure des chambres du barillet avant car si c'est comme sur le miens, j'ai du réaleser à .451" car elles étaient d'origine à .445", et là, impossible de rentrer les projectilles No
bonjour redneck
excuse moi pour ce retard retour vacances et panne informatique
j'essaye cette combinaison cette semaine et je te tiens au courant du resultat:2046:

amicalement
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 22 Juin 2013 - 12:18

pirate35 a écrit:
redneck a écrit:
salut
dans mon remington pietta cal.44, j'ai éssayé des balles de 45 ACP round nose en 230grains cal.452" en plomb durci, avec une dose de pnf2 de 1.5grammes et une rondelle de carton entre les deux. aucun soucis,mais c'est viril! la mécanique ne devrais pas trop apprécier à long terme!
l'idéal est une ogive de 200 grains maxi en plomb pur avec une charge de 1.2 gramme  maxi!
attention, prendre la mesure des chambres du barillet avant car si c'est comme sur le miens, j'ai du réaleser à .451" car elles étaient d'origine à .445", et là, impossible de rentrer les projectilles No
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amicalement
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cet aprés-midi, essai avec des SWC 200gr TL moule LEE en plomb pur, charge à définir sur plaçe, PNF2 ou suisse N°2 mais maxi 1.2g !
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Dim 23 Juin 2013 - 11:16

redneck a écrit:
pirate35 a écrit:
redneck a écrit:
salut
dans mon remington pietta cal.44, j'ai éssayé des balles de 45 ACP round nose en 230grains cal.452" en plomb durci, avec une dose de pnf2 de 1.5grammes et une rondelle de carton entre les deux. aucun soucis,mais c'est viril! la mécanique ne devrais pas trop apprécier à long terme!
l'idéal est une ogive de 200 grains maxi en plomb pur avec une charge de 1.2 gramme  maxi!
attention, prendre la mesure des chambres du barillet avant car si c'est comme sur le miens, j'ai du réaleser à .451" car elles étaient d'origine à .445", et là, impossible de rentrer les projectilles No
bonjour redneck
excuse moi pour ce retard retour vacances et panne informatique
j'essaye cette combinaison cette semaine et je te tiens au courant du resultat:2046:

amicalement
pirate35
cet aprés-midi, essai avec des SWC 200gr TL moule LEE en plomb pur, charge à définir sur plaçe, PNF2 ou suisse N°2 mais maxi 1.2g !
   ok - je coule cela demain avec un copain et je t'informe, poudre PNF2 pirat
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Dim 23 Juin 2013 - 12:56

Citation :




cet aprés-midi, essai avec des SWC 200gr TL moule LEE en plomb pur, charge à définir sur plaçe, PNF2 ou suisse N°2 mais maxi 1.2g !
séance du 22 06 2013 aprés midi: projectiles cal.45 SWC 200 gr , moule LEE TL, plomb pur, charge 1.2g PNF2 + semoule + graisse maison pour boucher les chambres: gros fiasco!!! le moule LEE me sors des ogives en .446" au lieu de .452" No . c'est pas la premiére fois que je constate celà avec les moules lee affraid. donc inutile de vous dire que les ogives nageaient un peu dans  le barillet réalésé à .451". heureusement que le moule est à un collégue et que j'ai pas laché 36€ dans une m...e pareille!
finalement, comme j'ai réalésé uniquement le 1er tiers des chambres, je décide de mettre uniquement la charge de 1.2g + une rondelle de carton 12mm + l'ogive sans graisse! l'ogive est trés enfoncée dans la chambre, il reste presque la plaçe d'en mettre une deuxiéme lol!
cheers ça rentre enfin dans la cible avec de jolis trous bien découpés, mais le groupement pas terrrible! trop de vol libre avant le cône de forcement sûrement .
j'ai pas pris de photos tellement c'est nul! bon..bin, me reste plus qu'a trouver une moule qui respecte les côtes annoncées!
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Lun 24 Juin 2013 - 9:12

Salut à tous, j'ai lu ce post avec intérêt,

Merci à toi Colonel pour la précision de tes informations.

Je n'ai pas grand chose à rajouter ci ce n'est que je suis un piètre tireur mais je n'ai jamais réussi à faire un groupement correct avec mon Rem 1858 Euroarms de 1980 en 44, si je charge à plus de 0.95g de PNF 2 (avec polenta et boulet de 454), sauf une fois en chargeant 1.25g de PnF 2 semoule et une ogive Lynx de 1873 (beaucoup plus lourde).

Je crois que chaque arme est différente et en plus, il y a le tireur ...
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Lun 1 Juil 2013 - 4:07

Ho,le moule donc tu parle est un réal lee pour arme longues de cal 45 tu peu pas tirer ça dans un revolver 1858!
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Lun 1 Juil 2013 - 8:39

Et pourtant ça marche !

mais ça secoue !  
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Mar 2 Juil 2013 - 0:21

Salut tous le monde,je parler du lien du col mortimer: https://i83.servimg.com/u/f83/18/36/27/11/balle10.png c est ça que tu tire dans ton revolver?
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Sam 13 Juil 2013 - 8:42

Bonjour à tous,

Il me semble que lee peut t'usiner un moule à la taille voulue pour pas trop cher (dans le 80 euros de mémoire).
Un microwave graissée à l'alox serait peut-être une bonne solution.
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MessageSujet: Prendre la mesure.   Dim 14 Juil 2013 - 2:27

Col. Mortimer a écrit:



Pour ce qui est du calibre exact des chambres et du canon à fond de rayures il faut t'en remettre au souffre fondu et au micromètre on peut au palmer mais les touches sont trop larges pour les rayure, le pied à coulisse est exclu mais ce sera toujours mieux que la balle enfoncée avec le bourroir ou un maillet de chargement pour pistolet puis sortie ensuite ce qui donne toujours des mesures fausses et on croit que les chambres sont sous calibrées alors que non, par exemple sur un Pietta, moins réputé pour sa finition qu'un Uberti, les chambres sont pile à 450 et quelquefois un poil moins: le souffre et le micromètre donnent toujours 11mm et 43/100 en métrique donc 450...

Intéressant aussi, ça.

Bye.
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MessageSujet: Re: tir au 44 avec balles semi wad cutter   Aujourd'hui à 22:46

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tir au 44 avec balles semi wad cutter
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