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 Pistolet de dragon anglais (1760)

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chouan
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Ven 31 Mai 2013 - 9:05

En France, le duel est un héritage du moyen âge où il faisait figure de jugement de dieu dans les conflits entre nobles. On se souvient d'ailleurs du fameux "coup de Jarnac" sous Henri II. Sous louis XIII et le gouvernement de Richelieu les duels faisait chaque année une moisson de jeunes gens de la noblesse, ce qui créait un manque de cadre pour les armées du royaume souvent en guerre. Richelieu par une ordonnance royale réussit à museler la noblesse et ses comportements belliqueux et les duels même si ils continuèrent encore se firent plus rare et mieux cachés car les peines encourues étaient très dissuasives (décapitation pour les deux combattants si ils survivaient à leur combat et confiscation de leur fortune). Jusqu'à la fin de l'ancien régime les duels furent donc assez rare et toujours pratiqués de façon discrète au petit matin dans un lieu retiré sous l'œil des témoins des deux parties. Ce n'est que vers la fin du XVIIIème siècles que les duels au pistolets font leur apparition, sans doute parce que une blessure de pistolet pouvait plus facilement passer pour un accident de chasse.

A la révolution et sous l'empire, les duels reprirent de l'ampleur, l'arrivée à de hautes fonctions de gens venus d'horizons les plus divers change les mentalités et le duel se démocratise. sous l'empire et dans les milieux militaire tout est prétexte à la provocation en duel, et les conflits se règlent le plus souvent à l'arme blanche immédiatement et à la vue de tous.

Sous la restauration, sous le second empire et jusqu'à la première guerre mondiale, le duel reprend son caractère secret et discret car les lois reprennent de la vigueur et interdisent ces jugements expéditifs entre parties. Durant cette période le duel au pistolet prend de l'ampleur, et fait la fortune d'arquebusiers de renom comme la maison Lepage, où il n'est pas rare de voir la veille d'un duel les deux futurs protagonistes venir louer ou acheter les pistolets qui serviront le lendemain matin, tout en sirotant des alcools de grands crus dans les salons de la maison Lepage.

Sous la troisième république, les oppositions fortes entre royalistes et républicains à l'assemblée nationale et dans bien d'autres milieux, donnent de nombreux exemples de duels politique. Clémenceau fut un fameux duelliste (au pistolet); il conte d'ailleurs dans ses mémoires le duel qui l'opposa au futur président de la république Paul DESCHANEL, ou ce dernier se conduisit comme un pleutre.

Après la première guerre mondiale les duels deviennent de plus en plus rare, sans doute parce que c'est la presse qui se charge de porter des accusations, et que pour laver son honneur, les offensés ont de plus en plus recours aux voies judiciaires.
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woodsman
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Ven 31 Mai 2013 - 9:22

cheers
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Ven 31 Mai 2013 - 17:26



Ça reste un truc limité a une classe sociale précise .

Est-ce que vos grand-pères y ont participé ?
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chouan
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Ven 31 Mai 2013 - 17:38

Tourblanche a écrit:


Ça reste un truc limité a une classe sociale précise .

Est-ce que vos grand-pères y ont participé ?

Quand on parle de duel, il y a une part de rituel et de code d'honneur auxquels toute personne bien né, se faisait un devoir de se plier.

Pour les gens du peuple, les différends se réglaient le plus souvent sous le coup de la colère et dans l'instant présent, donc le plus souvent les armes utilisées étaient les poings ou le couteau que chacun portait sur lui.
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Ralph
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Ven 31 Mai 2013 - 18:22

Et a grand coup de cartable en cuir dans la gueule à la sortie de l'école pour ma part
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cloholdo
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Ven 31 Mai 2013 - 20:48

C'est intéressant et c'est une histoire assez triste tout de même, car à ces époques, même ceux qui étaient contre le duel devait aller le faire comme Victor Hugo parait-il. Car l'ambiance sociale nous obligeait à participer à un duel demandé sinon on passait vite pour un pleutre et soi et sa famille se retrouvaient vite aux bancs de la société...

Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse !
Ce qui m'intéresse, ce sont les pistolets de duel. Comment étaient ils ? Car il y avait des règles du duel et sur ce point je ne suis pas sûr au vu des images de coffrets de paires de pistolets sur Internet, que ceux-ci n'aient pas eu d'organes de visée !
Ces pistolets ont eu leurs heures de gloire car la clientèle était assez fortunée. Il y a eu beaucoup de pistolets ouvragés. C'est ce point qui m'intéresse. Car mon achat du Dragon était dans le but de le décorer d'incrustations de fils métalliques. Mais c'est un pistolet militaire, donc je me trouve un peu coincé pour faire quelque chose de probable historiquement.
C'est pour cela que les caractéristiques d'un pistolet de duel m'intéressent :
- canon lisse ou pas ?
- Platine silex ou percussion ?
- Organes de visée ou non ?
Je me propose de m'en faire une paire, en achetant la platine, le canon et les accessoires métalliques chez par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Very Happy
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Ven 31 Mai 2013 - 21:27

ben j ai l'impression enfin je me trompe peut être mais les armes en coffret ne sont pas toutes des armes de duel et il me semble avoir lu qu en faite il y a trois type d arme mise en coffret avec différentes garnitures de différentes couleurs
les arme de duel avec une garniture rouge
les armes de voyage avec une garniture verte
les armes de sport avec une garniture bleue
qui plus est les coffrets de duel n aurait pas ou un relativement petit compartiment à balles
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Ven 31 Mai 2013 - 22:39


Pas certain pour les couleurs , mais il est vrai que beaucoup d' antquaires font mousser
les coffrets d' armes de voyage pour des coffrets de duel .

Aller , je vais consulter mon bouquin

Alors.....

Il n'y a pas de règles de duel , c' est une invention du XX e , le duel est interdit ,
il n'y a pas de lois qui le régisse .

Tout un chacun peut publier ses règles personnelles , mais nul n'y est contraint .

Les " seconds " vont négocier les procédures : premier sang, à mort , en tir simultané
en tir alternatif ... avec tirage au sort du premier tireur , heure et lieux etc .
On comprend maintenant l'importance de choisir un second expérimenté .

Les pétoires maintenant :

On évite l' argent , qui brille trop et aide l' adversaire à localiser votre visage

Le canon est octogonal.

Il n'y a pas de double détentes... sauf si on veut se donner un avantage sur l' adversaire .

Pas de mires , pour des raisons un peu idiotes que je ne vais pas recopier .

Une poignée " étudiée pour "


Mais, un mot encore sur

Car l'ambiance sociale nous obligeait à participer à un duel demandé sinon on passait vite pour un pleutre et soi et sa famille se retrouvaient vite aux bancs de la société

Ça aussi c' est une invention de la litérature du XX e siècle .

Les duels , lorsque connus , étaient généreusement ridiculisés dans une certaine presse

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Un accident de travail d' aristo , c' est toujours plus amusant qu'un accident de travail de prolo

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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Ven 31 Mai 2013 - 22:59

Ralph a écrit:
Et a grand coup de cartable en cuir dans la gueule à la sortie de l'école pour ma part

Là du coup! tu me fais replonger dans des souvenirs anciens d'école primaire
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chouan
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 1 Juin 2013 - 8:34

Tourblanche a écrit:


Il n'y a pas de règles de duel , c' est une invention du XX e , le duel est interdit ,
il n'y a pas de lois qui le régisse .

Tout un chacun peut publier ses règles personnelles , mais nul n'y est contraint .

Les " seconds " vont négocier les procédures : premier sang, à mort , en tir simultané
en tir alternatif ... avec tirage au sort du premier tireur , heure et lieux etc .
On comprend maintenant l'importance de choisir un second expérimenté .

Les pétoires maintenant :

On évite l' argent , qui brille trop et aide l' adversaire à localiser votre visage

Le canon est octogonal.

Il n'y a pas de double détentes... sauf si on veut se donner un avantage sur l' adversaire .

Pas de mires , pour des raisons un peu idiotes que je ne vais pas recopier .

Une poignée " étudiée pour "

Effectivement, je suis plutôt d'accord avec tes propos Tourblanche, pour avoir Duel, il fallait qu'il y'eut provocation et par principe, l'offensé avait le choix des armes donc la plupart du temps, le type d'arme utilisé était défini sur le champ, Croire qu'au XIXème siècle tout les duellistes étaient passés au pistolet est une grossière erreur, le duel à l'épée, au sabre, tenait encore une grande place; de même quand les pistolets à silex furent remplacés par ceux à percussions, bien des années plus tard certains duellistes mettaient un point d'honneur à ne vouloir que ce type d'armes.

Donc le choix de l'arme était annoncé dès le départ, c'était ensuite le rôle des témoins de se rencontrer pour définir les détails mineurs.

Mire ou pas mire, le débat est stérile, tout dépendait de l'époque, des armes en cours et des modalités définies avant le duel. Tout était possible, du moment qu'il y ait accord des deux parties, le duel de Clémenceau contre Déroulède eut lieu avec des pistolets de type Lefaucheux, peu précis certes, mais néanmoins assortis de visée sommaires, ils se loupèrent d'ailleurs réciproquement 6 fois de suite.

Comme dit par Tourblanche les écrits cherchant à codifié les duels, ne valaient guère que pour leurs auteurs.

Pour ce qui est des coffrets, beaucoup ne furent pas achetés pour devenir des coffrets de duels, mais seulement des coffrets de salon, il était courant dans la bonne société, qu'après un copieux déjeuner, ces dames fassent une partie de cricket, pendant que ces messieurs faisaient valoir leur habileté au tir à la cible et plutôt que de se succéder devant la cible, on sortait ces fameux coffrets et chaque tireur avait à cœur de faire mouche plus vite que son adversaire, cela permettait de se mesurer et de connaître l'habileté de certains tireurs. Il y avait donc une sorte de classement des tireurs comme aujourd'hui pour les joueurs de tennis avec le classement ATP.

Pour ce qui est des couleurs des coffrets du XIXème siècle, il faut savoir que le vert, était la couleur des royalistes qui après la révolution de 1830 deviendront les légitimistes.
Le rouge était la couleur des républicains
Pour le bleu, je ne sais plus.

Donc on devait certainement choisir la couleur de son coffret en fonction de ses opinions politiques plutôt que par goût. Le Dress Code et les accessoires portés à cette époque avait un rôle déterminant pour afficher vos options politiques.



Tourblanche a écrit:


Car l'ambiance sociale nous obligeait à participer à un duel demandé sinon on passait vite pour un pleutre et soi et sa famille se retrouvaient vite aux bancs de la société

Ça aussi c' est une invention de la litérature du XX e siècle .

Les duels , lorsque connus , étaient généreusement ridiculisés dans une certaine presse

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Un accident de travail d' aristo , c' est toujours plus amusant qu'un accident de travail de prolo

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[/quote]

Là Tourblanche, tu donne un point de vue Britannique sur les duels au XIXème siècle, il n'en allait pas du tout de même sur le continent, si au Royaume uni les duels furent assez rapidement jugulés et bannis des us et coutumes, il n'en allait pas du tout de même en France où les duels furent très nombreux au XIXème siècle, il faut dire que la politique tennait un grand rôle dans la société de l'époque et que les partis Royalistes, républicains, bonapartistes ne manquaient pas une occasion de se mesurer dans ces combats singuliers. Sans compter les duels provoqués par des maris jaloux ou cocus ou même des prétendants rivaux auprès d'une belle.

Et Cloholdo a raison de dire (en France du moins) que refuser un duel, c'était jeter l'opprobre sur soi et sa famille.

Il faut savoir qu'un des derniers duel qui eut lieu dans les iles Britannique, fut en fait le résultat d'une discorde entre deux immigrés Français ce qui montre bien la différence de mentalité entre ces pays.
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lemousquetaire
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 1 Juin 2013 - 10:31

chouan a écrit:

Pour les gens du peuple, les différends se réglaient le plus souvent sous le coup de la colère et dans l'instant présent, donc le plus souvent les armes utilisées étaient les poings ou le couteau que chacun portait sur lui. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme des animaux en sorte ....... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est vrai que la noblesse était bien supérieur aux autres ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Steph Rab
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 1 Juin 2013 - 12:10

Ah, Gastounet, quand il est mort, dès le lendemain la moitié de la pègre marseillaise était sous les barreaux. C'était une aristocratie d'un genre particulier Laughing
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Hithesun
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 1 Juin 2013 - 13:19

[quote="chouan"]
Tourblanche a écrit:



Pour les gens du peuple, les différends se réglaient le plus souvent sous le coup de la colère et dans l'instant présent, donc le plus souvent les armes utilisées étaient les poings ou le couteau que chacun portait sur lui.

Et oui j'avais lu ca, d'ou le fameux "jeux de mains jeux de vilains", vilain faisant référence au "vilains" (paysan, homme de basse extraction ...) qui était alors utilisé pour les désigner, et non au vilain moderne usité pour nommer des enfants turbulents lol!
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cloholdo
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 1 Juin 2013 - 15:35

Ah je n'avais jamais fait le rapport de cette expression, aux paysans du moyen âge ! Très bonne info Wink

Bon et bien je vois qu'il n'y a donc pas de pistolet qui ne puisse servir à un duel. Ce n'est pas que je veuille me quereller, mais je cherche à décorer un pistolet qui puisse l'être sans que je me dise "Ah non celui-ci n'a jamais existé décoré car c'était une arme militaire". Bref, je constate tout de même que ce genre de pistolet avait un canon octogonal, sans doute lisse... oh et puis zut, je peux me faire un coffret d'une paire de pistolets de voyage ou de sport....

Tourblanche, puisque toi tu sais ce qui peut se faire historiquement en repro : quel genre de pistolet décorerais tu à ta fantaisie sans que cela ne gène ta conscience ?
Imagine toi, un riche lord voulant avoir sa paire de pistolets décorés selon son rang Wink

En fait, j'aimerais bien un Lepage à silex, canon lisse, dont je ferais moi-même le bois et achèterais les pièces métalliques...
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 1 Juin 2013 - 16:06

Tu peux transformer n'importe quel canon rayé en canon lisse à l'aide d'une mèche appropriée, puisqu'il suffit de repercer au diamètre de profondeur des rayures...!!
(ou le faire faire, si tu n'es pas équipé pour.. j'ai un copain à l'Isle sur la Sorgues qui pourrait te faire ça, si tu veux..)
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 1 Juin 2013 - 16:14

L'armurier d'Apt m'avait dit qu'il peut le faire aussi. J'y pense, merci, mais ça risque de me faire un calibre un peu hors norme Wink
Je me dis comme ça, que je pourrais "m’en foutre" (pardonnez moi cet écart de langage), et prendre un "bête" Ardesa que je modifie en pistolet de mes rêves, comme le Kentucky à silex par exemple, ou le Patriot, ou encore le Pirate Rolling Eyes
Bon je vais laisser passer du temps, car quand je me "torture" comme ça, il n'en sort rien de bien intéressant Laughing
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 1 Juin 2013 - 17:37

Tourblanche a écrit:



Pour les gens du peuple, les différends se réglaient le plus souvent sous le coup de la colère et dans l'instant présent, donc le plus souvent les armes utilisées étaient les poings ou le couteau que chacun portait sur lui.


Non , je n' ai pas écrit ça , c' est un montage maladroit de copié collé .


Par définition , un duel est un contrat , pas une rixe spontanée . C' est ja justification de ce type d'homicide .


Tourblanche, puisque toi tu sais ce qui peut se faire historiquement en repro : quel genre de pistolet décorerais tu à ta fantaisie sans que cela ne gène ta conscience ?

Qui, quand , ou ?

Si tu ne modifie pas une pièce antique , tu peux faire ce que tu veux , même du " steam punk "

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Je ne suis pas amateur d' armes décorées , je ne serais pas assez habile de toute façon .

Mais tu sais que je n' ai pas besoins de poudre pour faire parler une arme . J' aime lui faire raconter son époque , la technologie et
les méthode de travail de l' armurier , les gouts du client , les styles artistiques à la mode à ce momment .

Quelle époque te fais rêver ?



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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 1 Juin 2013 - 18:19

Le canon lisse de mon Lepage silex est en 45 fort (+ ou - 11,7mn, normalement le 45 c'est 11,43), je tire dedans des balles de 457 avec un patch épais, voilà pour les détails...
Maintenant, modifier des ardesa pour en faire des pistolets de luxe... ce ne seront toujours que des "bas de gamme" bidouillés, ce qui est dommage, si tu veux faire du "haut de gamme", il vaudrait mieux que tu fasses une jolie paire de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu remarqueras au passage que la forme générale de la crosse n'a rien à voir avec le kentucky pistol d'Ardesa aux formes lourdes et pataudes de plus, les divers accessoires tel que pontet, porte baguette et platine sont tout ce qu'il y a de plus primaire et "grossière", donc impossible de faire une arme de "qualité" avec ça de plus une telle arme se doit d'avoir le bois en noyer ou autre fruitier, le hêtre étant pour les armes militaire ou bas de gamme...!
(Je sais qu'évidement ce n'est pas le même prix, mais si l'on veut du "haut de gamme", il faut malheureusement y mettre le prix... c'est comme pour tout, d'ailleurs...!)
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Dim 2 Juin 2013 - 5:24



Même muzzloedersupplies , si tu pense mettre plus d'une centaine d'heure ,
regarde plutôt Rifle Shoppe .

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Pièces moulées sur ds originaux .

Tiens ... j' y pense ... j' ai quelque chose qui peut vous interesser

À bientôt .
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Dim 2 Juin 2013 - 8:58

Tourblanche a écrit:


Même muzzloedersupplies , si tu pense mettre plus d'une centaine d'heure ,
regarde plutôt Rifle Shoppe .

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Pièces moulées sur ds originaux .

Tiens ... j' y pense ... j' ai quelque chose qui peut vous interesser

À bientôt .

Rifle Shoppe, c'est aussi des centaines de jours à attendre les pièces...!!! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Dim 2 Juin 2013 - 13:10

Tourblanche a écrit:



Tiens ... j' y pense ... j' ai quelque chose qui peut vous interesser

À bientôt .

rhoooo vas y balance Very Happy j'aime pas le suspens !!!
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Dim 2 Juin 2013 - 18:34




Faut prendre des photos etc ....


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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 30 Nov 2013 - 13:27

Bon je reviens sur le Dragon : hier j'ai fait une séance de tirs, environ 8 boulets de tirés. C'est la première fois que je tirais autant avec ce pistolet. D'habitude je ne tire que 2 ou 3 coups pour le plaisir, puis nettoyage.

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Donc hier je me suis "acharné" à vouloir toucher un pigeon d'argile à 10 m, essayant de comprendre comment viser avec ce pistolet sans organe de visé.
Malheureusement dans mon empressement à vouloir profiter d'un peu de temps pour cette séance, je n'ai pas préparé ma cible, j'aurais du tendre dessus la palette qui me sert de support, un grand morceau de papier pour voir où mes boulets passent. Et ce n'est qu'au 8ème tir que j'ai enfin touché le pigeon d'argile.
Je suis donc rentré chez moi un peu satisfait Laughing

Mais au moment de nettoyer, en enfonçant le passe-chiffon dans le canon, à mi-course c'était dur. J'ai déchiré 3 chiffons, le passe-chiffon passant à travers.
Puis au 4ème chiffon, toujours enduit du mélange dont Woodsman m'a donné l'excellente recette (merci à toi Very Happy), le chiffon est passé sans se déchirer. Par contre il m'a ensuite été impossible de ressortir le passe-chiffon et son chiffon, le tout étant bloqué à mi-canon.

J'utilise ce passe-chiffon venant de Track of the Wolf, j'en suis très content, c'est très simple et pratique :
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J'ai donc laissé le passe-chiffon bloqué dans le pistolet que j'ai posé à la verticale, et j'ai versé un peu de ce fameux liquide nettoyant.
Il est si je me souviens bien, composé de 70% de White Spirit et de 20 % d'huile d'olive et le reste en essence de térébenthine.
Woodsman, tu me corriges si je me trompe. ça fait longtemps que nous avons fait ce mélange.

Après quelques heures, j'ai pu enfin retirer le passe-chiffon du canon. Il y avait une sacrée crasse noire dessus.
J'ai réfléchi à ce qui ne m'était jamais arrivé avec mon Pioneer Ardesa avec lequel je tire parfois 20 coups d'affilé sans nettoyage et sans problème d'encrassement de ce genre.
Je me suis souvenu de la question que je posais sur un sujet de Flibuste, et que Woodsman a relevé aussi pour avoir les lumières de Tourblanche :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tourblanche m'a donné en MP un lien vers une vidéo où l'on voit comment les indiens forgent un canon :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'idée m'est venu que si le tube va en s'évasant vers la chambre de combustion, la poudre brûlée projetée en même temps que le boulet, elle ne passe pas la bouche du canon, le boulet étant enfoncé serré à cet endroit. Voici un schéma pour être plus clair :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc pour ma part, je tire la conclusion que ce type de canon s'évasant à l'intérieur vers la chambre de combustion, qui semble typique des fabrications indiennes, vendues en France chez Armae, est plus ramasse crasse que les canons dont le diamètre interne est constant.
Les armes made in India ne peuvent pas vraiment faire des séances de nombreux tirs sans nettoyage fréquent.

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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 30 Nov 2013 - 15:40

mince alors, ça voudrais tir que je ne peux pas tirer 40 coups a la suite sans nettoyer ? .... ah ben attend une minute ! ben si je le fais ! et le canon est "propre" ...
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Pistolet de dragon anglais (1760)   Sam 30 Nov 2013 - 16:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Ça  ,  c' est le triangle impossible

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Pistolet de dragon anglais (1760)
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