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 Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex

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bat
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Mer 20 Juin 2012 - 21:43

[EDIT] je répondais a un message qui a été effacé concernant les carabines rayées... tant pis, je laisse. [RE-EDIT: il est revenu en dessous! ^^]

Pour ce qui est de la carabine rayé (encore une fois pardon, pas de sources directes a vous donner, juste le souvenir d'articles), il faut voir qu'a l'époque napoléonienne celle-ci était considérée comme "moins léthale" que le mousquet a canon lisse.

La faute en est au mode de chargement, a balle ronde forcée et poudre en vrac, qui cause un temps de chargement très long. Moins d'un coup a la minute pour un tireur entrainé. Alors que le mousquet a canon lisse, de part l'usage de cartouches papier et d'un canon surcalibré, permet un tir continu et répété qui rends au final l'arme, sur le champ de bataille "plus efficace". --> attention, celà ne préjuge pas de leur efficacité en "petite guerre", justement ^^ On parle ici de champ de bataille

La donne changeat totalement avec la balle minié. Qui permettait enfin de lier a la fois les avantages du mousquet (facilité et repidité de chargement de la balle sous-calibrée encartouchée) et celles de la carabine (précision du canon rayé) tout en augmentant la portée et les effets terminaux a longue portée sur la chair a canon d'en face. (poid de la balle)

Sans compter que celà mets a portée de tir d'infanterie les servants d'artillerie! Le feu de peloton garde toute son efficacité jusqu'a 300 metres et les meilleurs tireurs touchent a 600 metres! On vois la différence avec les chiffres de l'époque précédente...

(ici, une impressionante vidéo de tir au springfield a 800 yards: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le feu défensif de l'infanterie retranchée était devenu alors a même d'arreter n'importe quelle charge. Celà, les généraux de la guerre de secession, la tête pétrie d'histoires de guerre éclair et charges à la napoléonienne, ne l'on pas tous compris immédiatement.

Pour preuve de l'efficacité de ce feu, une étude sur les blessures (mortelles ou non) révelait, pour la guerre de secession, un ratio de 90% de pertes dues a la balle minié, 8% artillerie, 2% armes blanches.

L'infanterie était alors reine incontestée du champs de bataille, relégant toutes les autres armes au second plan et la cavalerie au rang d'infanterie montée.


Dernière édition par bat le Mer 20 Juin 2012 - 22:05, édité 3 fois
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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Mer 20 Juin 2012 - 21:56

Tourblanche a écrit:

Les résistances des officiers français face à l' adoption du
canon rayé en donne un bel exemple .






Résistence ? non ...Rétention ? oui
Comme toujours en france , l'armée et l'argent font souvent ménage ensemble Wink
Pourtant notre comité d'artillerie a été uun précurseur technologique Wink
La caraien a tige , la carabine a la pôncharra et la balle delvigne-minié sont des exemple d'inovation francaise dans le genre

Mais ont s'ecarte du sujet


Dernière édition par dede23 le Mer 20 Juin 2012 - 23:14, édité 1 fois
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domy
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Mer 20 Juin 2012 - 22:58

on s'écarte peut être du sujet, on va peut être se faire enguirlander par les modos Embarassed , mais c'est très intéressant Cool
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Jeu 21 Juin 2012 - 0:44



Je crois qu'on reste raisonnables , il faut bien établir le contexte de ces diverses époques .

Si on veut être maitre du terrain , faut l'occuper . C' est bien beau de tuer l' adversaire à distance
mais il faudra bien se rendre sur la position ennemie pour en prendre position .

Souvenez vous , la pique était encore en usage en 1680 .

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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Jeu 21 Juin 2012 - 1:18

Tourblanche a écrit:
Ça devientintéressant cette discusion !


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


j'ais particulièrement aimé ce passage

Les historiens du XIXe siècle identifiaient Saint-Etienne au berceau de la révolution industrielle française. Aujourd'hui, les historiens voient plutôt dans la région stéphanoise de l'époque un réseau de petites entreprises spécialisées, dynamiques, suffisamment flexibles pour s'adapter aux changements du marché. Ces visions quelque peu contradictoires font de Saint-Etienne le lieu idoine pour appréhender les débuts de l'industrialisation française. Depuis le début du XVIIIe siècle, les quelque 120 000 habitants du bassin de Saint-Etienne s'emploient au travail du métal, à l'extraction du charbon et à la fabrication de textiles. L'artillerie envoie dans la vallée stéphanoise des officiers compétents, les inspecteurs , afin de s'assurer que les fusils achetés pour les troupes du roi correspondent aux spécifications requises. Les inspecteurs achètent des armes à feu à des marchands habilités, appelés entrepreneurs , qui eux-mêmes sous-traitent la fabrication à des artisans. Saint-Etienne produit des fusils aussi bien pour les militaires que pour les civils : soit, pour les premiers, entre 0 et 25 000 armes à feu par an selon les aléas de la guerre et de la paix, et, pour les seconds, de 40 000 à 60 000 armes à feu destinées aux marchés civils de l'Europe du Sud, du Levant et du commerce des esclaves africains. Environ 2 000 armuriers se répartissent la production. Trois cents à 600 d'entre eux ont le droit de travailler pour l'armée, mais, de même que les entrepreneurs, rien ne leur interdit d'exécuter des commandes civiles. Les inspecteurs sont ainsi confrontés à un trafic permanent, à la limite de la légalité, où s'échangent personnels, matériaux et marchandises. Seul le contrôle exercé au Banc des épreuves , où tous les fusils stéphanois subissent des tests de sécurité, permet aux inspecteurs de faire respecter la limite entre ces deux mondes politico-économiques.

A ces difficultés s'ajoute le fait que tous les armuriers ne résident pas dans la ville de Saint-Etienne. Ils sont dispersés dans toute la vallée. La carte de leur implantation reflète la disponibilité locale du charbon et de la bonne vingtaine de composants impliqués dans la fabrication des fusils. La formation d'armurier nécessite un long apprentissage, souvent dispensé au sein de la famille. Les armuriers ne trou- vent pourtant pas grâce aux yeux des artilleurs : ce sont des « gens de la conception la plus dure pour la plupart et disposés à s'écarter des principes les plus ordinaires ». Les artilleurs les considèrent avec dédain comme des êtres primitifs qui suivent aveuglément la tradition. Les inspecteurs sont pour leur part irrités par l'âpreté au gain des armuriers. Un inspecteur se plaint ainsi qu'à l'occasion d'une commande particulièrement lucrative un armurier est capable de produire, en deux semaines, plus de fusils qu'il n'en a fabriqués dans les deux mois précédents. Les inspecteurs déplorent également la vénalité dont font preuve les marchands dans leur compétition sur le marché local.

Ils sont donc déterminés à transformer Saint-Etienne en cité industrielle comparable aux manufactures du Nord, Maubeuge et Charleville, où tous les armuriers travaillent dans une fabrique unique sous la surveillance d'un seul entrepreneur.



onnt peut onc pensé que la qualité de saint étiènne était inférieur a maubeuge , charleville ou tulle ?
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Jeu 21 Juin 2012 - 3:53

onnt peut onc pensé que la qualité de saint étiènne était inférieur a maubeuge , charleville ou tulle ?

C' est peut être y aller un peu fort ?

Je suppose qu' à Ste Étienne , comme à Liège , on en avait pour son argent . Les colonels qui cherchaient la gloire
à tout prix
pouvaient certainement trouver des armes de qualité , ceux qui cherchaient les prix les plus bas pour empocher
la différence devaint aussi trouver leur bonheur .


Rien ne dit que les artisants armuriers de l'époque étaient aussi des tireurs ?
(les mécaniciens d' aviation d'aujourd'hui ne sont pas tous pilotes ) il est fort probable
qu'ils avaient leurs petites habitudes et une certaine résistance au changement ?

Je me souviens du passage de la carburation à l'injection , en mécanique automobile ,
il y a quelques années , ça ne s' est pas passé sans quelques jurons bien sentis .
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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Jeu 21 Juin 2012 - 14:26

Tourblanche a écrit:
onnt peut onc pensé que la qualité de saint étiènne était inférieur a maubeuge , charleville ou tulle ?

C' est peut être y aller un peu fort ?

.
Curieux ..
d'après le boudriot Page 69
début 64 monsieur de monbeliard passe de charleville a SE
les 6 entrepreneur sont rassemblé en socièté pour evité toute concurence et obtiènne le titre de de "manufacture rioyale "
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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Dim 20 Jan 2013 - 22:57

petite Up-date

Tableau tiré du "Manuel d'infanterie", 1808
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



ont note une forte baisse de vitesse et de pénétration dans les premier 100 m Wink


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woodsman
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 8:09

dede23 a écrit:
petite Up-date

Tableau tiré du "Manuel d'infanterie", 1808
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ont note une forte baisse de vitesse et de pénétration dans les premier 100 m Wink

Pénétration cm... pénétration dans quoi...???! Suspect
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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 15:46

woodsman a écrit:

Pénétration cm... pénétration dans quoi...???! Suspect
la technique traditionnelle

Constitue en une succession de planche de bois blanc ( peuplier ou sapin ) écarté d'une certaine distance


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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 17:29

une pénétration dans 50 cm de bois à 91 m. de distance ?

Stupéfiant affraid

91 mètres , ça fait 99.5 verges ou " yards " disons 100

182 mètres , ça fait 199.03 verges ou " yards 200 peut-être

274 mètres , 299.65 .... certainement 300

Ça sent la conversion .

Croyez en l'expérience d'un converti * , qui dit conversion dit occasion d' erreur .

* [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 17:41

Tourblanche a écrit:
une pénétration dans 50 cm de bois à 91 m. de distance ?

Stupéfiant affraid


je pense que vraisemblablement 50 cm correspondrait a la distance parcourue dans l’enchevêtrement de planche ...

Exemple : 50 cm = 3 planche de bois
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 17:59


La léthalité est difficilement mesurable , tout le monde a son anecdote de quelqu'un tué
d'une balle perdue , de .22 tirés à grande distance et son contraire , le gars qui avance encore avec une douzainne
de .45 dans le corp .

Les chiffres donnés par les militaires du XVIII sont par contre assez homogènes .

Avant l'adoption du canon rayé , il falait être malchanceux pour être blessé à plus de 150 mètres .

Les Amérindiens et certains Canadiens , pratiquaient un petit jeu dangereux pour prouver
leur courage et leur habileté . À partir d'une distance sécuritaire , ils couraient vers l' ennemi
le plus près , jusqu' à se placer à distance efficace , abattre cet ennemi et revenir à distance
sécuritaire en courant . Une sorte de biathlon en 100 m avant l'heure .

À bien gérer la vitesse , la précision du tir , le momment choisi , quand l'ennemi recharge son arme par exemple ,
et la difficulté pour l'ennemi de tirer une cible mouvante ,
on pouvait se faire une belle réputation .

Bref , la distance avait une importance considérable dans les combats . Selon l' arme utilisée et l'habileté des troupes
la distance décidait souvent de la victoire .

Pour le duel , je n'ose même pas y penser .... mais j' ai une reconstitution

Ici . à la minute 48,00min , et le " duel à volonté " à la française à 55,00 mn .





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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 18:01

je pense que vraisemblablement 50 cm correspondrait a la distance parcourue dans l’enchevêtrement de planche ...


Mais .... en as tu la preuve ?

Ferais-tu cette affirmation devant un juge dans un procès ?


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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 20:06

Tourblanche a écrit:
je pense que vraisemblablement 50 cm correspondrait a la distance parcourue dans l’enchevêtrement de planche ...


Mais .... en as tu la preuve ?

Ferais-tu cette affirmation devant un juge dans un procès ?




Quand j'aurai du temps je parcourrais le manuel d'infanterie de 1808 Wink

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woodsman
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 20:32

Tourblanche a écrit:

La léthalité est difficilement mesurable , tout le monde a son anecdote de quelqu'un tué
d'une balle perdue , de .22 tirés à grande distance et son contraire , le gars qui avance encore avec une douzainne
de .45 dans le corp .

Les chiffres donnés par les militaires du XVIII sont par contre assez homogènes .

Avant l'adoption du canon rayé , il falait être malchanceux pour être blessé à plus de 150 mètres .

Les Amérindiens et certains Canadiens , pratiquaient un petit jeu dangereux pour prouver
leur courage et leur habileté . À partir d'une distance sécuritaire , ils couraient vers l' ennemi
le plus près , jusqu' à se placer à distance efficace , abattre cet ennemi et revenir à distance
sécuritaire en courant . Une sorte de biathlon en 100 m avant l'heure .

À bien gérer la vitesse , la précision du tir , le momment choisi , quand l'ennemi recharge son arme par exemple ,
et la difficulté pour l'ennemi de tirer une cible mouvante ,
on pouvait se faire une belle réputation .

Bref , la distance avait une importance considérable dans les combats . Selon l' arme utilisée et l'habileté des troupes
la distance décidait souvent de la victoire .

Pour le duel , je n'ose même pas y penser .... mais j' ai une reconstitution

Ici . à la minute 48,00min , et le " duel à volonté " à la française à 55,00 mn .

Ton lien n’apparaît pas....
Et perso je ne crois pas aux épaisseurs avancées (traversées...!), j'ai tiré dans des planches et bien ça ne va pas bien loin...!!
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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 20:34

woodsman a écrit:

Et perso je ne crois pas aux épaisseurs avancées (traversées...!), j'ai tiré dans des planches et bien ça ne va pas bien loin...!!
Sa pourrais être quoi alors ? de la terre ?
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 20:37

Avis :

Le manuel d'infanterie de 1808 situé sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Semble être une brique qui risque de prendre un temp considérable à télécharger .

Voila le lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 20:40

Sa pourrais être quoi alors ? de la terre ?

Comme les distances ont été converties de l'impérial au métrique ,

je soupçonne une erreur dans la traduction ou la conversion de l'unité de mesure .



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lemousquetaire
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Lun 21 Jan 2013 - 23:00

Je ne suis pas certain de l 'erreur de conversion ......
Seule la distance de pénétration est HORS NORME .
Pourquoi pas dans du sable ?
Car traverser une planche de sapin de 5 cm à 50 m avec un poudre noire c'est très très bien !
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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Mar 22 Jan 2013 - 18:57

lemousquetaire a écrit:
Je ne suis pas certain de l 'erreur de conversion ......
Seule la distance de pénétration est HORS NORME .
Pourquoi pas dans du sable ?
Car traverser une planche de sapin de 5 cm à 50 m avec un poudre noire c'est très très bien !
oui pourquoi pas
En générale pour les essaie sur planche ont utilisait du peuplier , il faudrait que je retrouve des essaies similaire study


je verrais sa se Week end
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cromagnon 07
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Mar 22 Jan 2013 - 21:37

hello dédé
tu cites
"En générale pour les essaie sur planche ont utilisait du peuplier"
je ne suis pas persuadé que le peuplier soit plus dur que du sapin et le sapin est beaucoup plus facile a se procurer .

amicalement

cro Very Happy
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Mer 23 Jan 2013 - 0:50



Je constate que personne n' a été voir ce que dit le manuel de 1808 Suspect

J' ai essayé , mais j' ai renoncé .
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dede23
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Mer 23 Jan 2013 - 16:40

Tourblanche a écrit:


Je constate que personne n' a été voir ce que dit le manuel de 1808 Suspect

J' ai essayé , mais j' ai renoncé .

il y'a de tout ...une vrais bible


le chargement prend quelques minute Wink
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Tourblanche
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    Mer 23 Jan 2013 - 18:01


Pour en revenir au sujet du début , il y a la distance mais il y a aussi la précision .

Pour le XVIII e siècle , on voit qu'il y avait des exercices , mais bien peu de pratiques de tir .

Pour les exercices on utilisait souvent le " pierre de bois " , un morceau de bois de la taille de la pierre
qu'on placait dans la machoire du chien , pour des raisons d'économie .

Par contre , en Nouvelle France ( ça fait un momment que je ne vous en ai pas causé Wink ) lors des congés
les soldats de la colonie ( les compagnies franches de la marine ) pouvaient emprunter un fusil de chasse des magasins du roy
( calibre 28 de France /20 moderne ) et acheter les munitions au capitaine , pour aller à la chasse .

Bref , j' ai entendu parler d'une expérience faite par une revue française ( Gazette des Armes ? Tradition ? )
ou on avait convié des reconstituteurs pour une salve à l' ancienne , sur des cibles de bois grandeur nature . study

On m' a dit que le résultat avait été .... humiliant . Suspect
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MessageSujet: Re: Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex    

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Reflexion sur la Portée et Léthalités des Fusil a Silex
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