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 Hawken .54 et Maxi-balles ... question !

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cafi95
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MessageSujet: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Jeu 5 Avr 2012 - 18:11

Bonjour à tous !

Un nouveau post, qui fait suite à mes derniers sur l'Hawken DP que je vais recevoir dans un mois ...

Cette Hawken est en .54 avec un pas lent de 1:65", donc fait pour le tir de boulets.

Néanmoins et dans l'optique d'une éventuelle utilisation à la chasse, est-ce que quelqu'un a essayé les Maxi-balles avec ce type d'arme ? Que donne le groupement à 100 m ? (en charge de chasse, environ 100gr.)

Et mieux encore, avec la Maxi-balle "Plains bullet" de Lymann en 450gr. ou celle d'Hornady ?

J'ai vu une revue présentant des essais avec un Frontier en .54, pas 1:65", avec qui cette balle donnait de bon résultats balistiques, malgré le pas lent. (mais ce fusil possède une rayure de plus que l'Hawken).

Je suis preneur de toute info sur ce sujet !

Merci beaucoup ! Wink

Philippe
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cafi95
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Jeu 5 Avr 2012 - 22:35

... je me réponds à moi-même !

J'ai trouvé cela sur un forum :

"I have been looking for a conical that will shoot well with my .54 caliber Pedersoli Rocky Mountain Hawken...and I found it in the Hornady Great Plains Bullet. I tried several other conicals including the T/C Hunter and Buffalo Bullets and Ball-ets, but just could not get the groups I wanted. I had about given up and figured the patched roundball was going to be the only projectile to group well out of the slow 1-65 twist barrel but decided to give these a try after reading all the great reviews. VOILA! 2" farthest center to center groups at 100 yards and at 50 I laid them nearly in the same hole! That's with a tang peep sight and a front blade sight utilizing a rest and swabbing the barrel with one patch between shots and 90 gr FFg Triple Seven powder. Perfectly round holes in the target, so no wobble or "keyholing." I think the nice "skirt" on the butt end of these bullets securely grabs the rifling when shot and accounts for some of this success. Also, EASY loading! You must force the final band into the rifling, but that's easily done with a short starter. Then it just slides down the barrel with virtually no pressure on the ramrod. I'd highly recommend these bullets to anyone whether shooting a traditional rifle or a modern one."

Bon, je ne vais pas tout traduire, mais en gros, ce tireur, après une grosse période de désespoir de ne rien trouver d'autre à tirer (de précis) que des balles rondes dans son Hawken .54 DP, fit un dernier essai avec les balles "Great Plains" de Hornady et là, miracle, il n'est pas sorti d'un groupement de 5cm à 90 m. Very Happy En plus (qu'il dit), c'est facile à charger ... bref ... le bonheur !

Le plus simple, ce sera de faire l'essai moi-même dans un mois !

Philippe

N.B.: on trouve un moule Lymann ref 548657 (MAXI 450 gr.) qui coule apparemment la même balle ...
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domy
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 6:42

j'attends tes résultats avec impatience

Domy
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flibuste
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 7:16

L'ogive la plus polyvalente et la plus économique pour les muzzeloader est la REAL de Lee. En cal54 elle existe en 2 longueur et la plus courte est stabilisée avec des pas de rayure relativement lent. Voir les essais de pistolet dans ce calibre

A mon avis ce serait le meilleur choix pour commencer les essais.

Bons tirs
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cafi95
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 8:48



Excellente idée !

Je vais essayer tout cela.

Je vais essayer de chercher également sur le net des résultats pour la REAL en version courte.

Oui, car je n'achèterai un moule que si je suis sûr que cela convient.

Car finalement, ces balles dans cette carabine n'ont de sens qu'à la chasse. Donc une boite achetée dans le commerce (comme le prévoit la réglementation !), sera bien suffisante dans l'année. Ce qui est important, c'est d'avoir à 100m (distance limite de tir pour ce type de arme/munition) au moins 1000 J ; là on serait à 1600 J.

99,99999 % de mes tirs (et même sans doute 100%) seront au stand avec de la balle ronde ! Mais bon, "just in case " !

L'idéal sera de trouver sur le net un lot déjà coulé de ces balles pour faire des essais comparatifs. Je cherche !

Mais encore merci pour cette idée. sunny

Amicalement.

Philippe
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redneck
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 9:06

flibuste a écrit:
L'ogive la plus polyvalente et la plus économique pour les muzzeloader est la REAL de Lee. En cal54 elle existe en 2 longueur et la plus courte est stabilisée avec des pas de rayure relativement lent. Voir les essais de pistolet dans ce calibre

A mon avis ce serait le meilleur choix pour commencer les essais.

Bons tirs
la balle REAL peut-elle etre utilisée en concours officiel?
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cloholdo
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 9:26

Moi quelqu'un de ce forum m'a dit que la balle REAL n'est pas admise en compétition.

cafi95 a écrit:
Car finalement, ces balles dans cette carabine n'ont de sens qu'à la chasse. Donc une boite achetée dans le commerce, sera bien suffisante dans l'année. Ce qui est important, c'est d'avoir à 100m au moins 1000 J.

Je pense qu'il est préférable de faire du tir avec le type de balle que l'on pense utiliser après pour la chasse. Ceci afin d'être préparé en connaissant la bonne charge !
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cafi95
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 9:46

... je viens de voir que la balle REAL est un peu plus légère (380gr/430gr) que la Hornady "Great Plains". Ce serait intéressant de comparer les deux (énergie, vitesse, précision).

Mais pour la vitesse, je n'ai pas de chrono ... faudra que je vois au niveau de mon club !

A bientôt ...

Philippe
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martien
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 9:58

Salut à tous [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



La balle REAL est interdite en compétition

Par contre idéale pour la chasse avec une charge de 80 grains de SUISSE 2, tu as tes 1000 joules à 100 Mètres



A+Henri [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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cafi95
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 10:24

... génial !

... oui, et puis, il n'y a pas d'intérêt à utiliser ce type de balle en compétition dans un fusil conçu pour le tir de balle ronde.

La Maxi balle dans un pas lent est un compromis pour la chasse pour avoir l'énergie requise ... tout en gardant une précision acceptable.

Et puis pour la cible (cela a d'ailleurs été un de mes critères de choix de l'arme), le boulet calepiné est facile à couler et pas cher ! C'est important. Avec seulement 3 ou 4g de S2, cela est vraiment économique. Les temps sont durs !



Philippe
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cloholdo
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 10:33

cafi95 a écrit:
Et puis pour la cible (cela a d'ailleurs été un de mes critères de choix de l'arme), le boulet calepiné est facile à couler et pas cher
Je comprends mieux pourquoi tu as choisi le Hawken Rocky Mountain plutôt que le Missouri River en calibre .50 qui a un pas bien plus adapté aux tir de balles REAL, Maxi ou Minié...
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cafi95
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 13:24

Et oui ... car l'objectif premier, c'est quand même le tir sportif !

La chasse est juste une "option", au cas où l'opportunité se présenterait ... (je n'ai pas chassé depuis de très nombreuses années faute de motivation ...). Mais j'avoue qu'à la PN, à courte distance, en approche, pourquoi pas ...

Pour revenir à la REAL ou à la Great Plains, un autre critère qui est important en action de chasse, d'autant qu'il engage la sécurité, c'est l'assurance totale que la balle va rester au contact de la charge pendant les déplacements canon forcément vers le bas.

La balle doit entrer facilement, mais ne ressortir qu'à la force des baïonnettes !!!

Mais bon, je verrai tout cela lors de mes essais.

Premier objectif : trouver un chrono ! Very Happy

Philippe

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martien
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 17:05

Salut à tous [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est le contraire

Pour la chasse, canon pointé vers le haut

Et l'on pose la capsule qu'au dernier moment ( amorçe )



A+Henri [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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cafi95
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Ven 6 Avr 2012 - 17:32



Ah, merci pour cette info ! Je ne savais pas, n'ayant jamais chassé à la PN.

Mais c'est en effet plein de bon sens ; d'abord la balle reste sur la charge dans cette position ; ensuite, tant que l'amorce n'est pas sur la cheminée, l'arme est en sécurité.

Ce qui est certain, c'est que le jour où je me déciderai à chasser à la PN, je me mettrai en binôme avec quelqu'un qui sait !



Philippe

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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 10:46

Bonjour !

Bien, en résumé, j'ai le choix entre :

- Lee R.E.A.L. 300 gr.
- Lee R.E.A.L. 380 fr.
- Lymann Plains bullet 450 gr.
- Hornady Great Plains 425 gr.

D'après ce que j'ai vu sur les forum, la LEE 300 gr donne de bons résulats, mais celle de 380 gr a l'air de bien fonctionner aussi (bien que plus longue).

Lymann : pas d'info à ce jour.

Par contre, les avis sont unanimes pour dire que la Hornady Great Plains 425 gr. (pointe creuse) donne d'excellents résultats en pas lent 1:65". C'est curieux, mais c'est ainsi.

A ajouter à cela que ces balles sont livrées prélubrifiées, c'est plug&play (... the big games !).

Compte tenu du fait qu'elles sont manufacturées (pas d'achat de moule donc), et que si je les utilise (en dehors des essais), ce sera une ou deux fois l'an, je vais donc tester ces balles. Juste à acheter 2 boites de 20 pour les essais.

Pour le tir habituel dans mon stand, je vais bien sûr tirer avec des boulets + patch, l'arme étant conçue pour cela.

J'adapte l'offre à la demande !

Reste plus qu'à commander ... mais surtout à recevoir ma Hawken ! Comme cela : , c'est semble-t-il moins précis !

Philippe



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cloholdo
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 14:11

Salut Philippe, tu nous tiendras au courant de tes essais de balles ?
Sinon les balles Hornadi 425 gr toutes graissées, tu les trouves où ?
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 14:20

Bonjour Cloholdo !

Bien sûr, je mettrai les résultats de mes essais sur le forum.

La connaissance ne vaut que si elle est partagée !

On trouve ces balles ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais sans doute n'importe quel armurier spécialisé en PN pourra les commander (Dupré, Gilles etc.).

A bientôt ...

Philippe
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 14:31

Ah oui, merci pour le lien.
En fait je connaissais mais je ne savais pas qu'elles étaient vendues déjà graissées, n'en ayant encore jamais achetées...
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 14:43

Oui, c'est génial car il n'y a plus rien à faire qu'à les tirer.

Mais bon, c'est bien pour le tir occasionnel (chasse), car sinon, cela revient fort cher !

Par contre, il faut que je détermine la charge maxi à ne pas dépasser sachant que DP indique 110 gr derrière un boulet de .54

Bien sûr, cela dépend de la poudre utilisée, mais j'ai l'impression (à vue de nez), que 90 gr de S2 est une limite raisonnable !

A partir du moment où on est vers 1400 J à 100m, c'est largement suffisant pour ce qui se tire en France ! Very Happy

Philippe
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 16:16

on m'a dit aussi qu'avec les maxi-balles, des charges trop faibles ne poussent pas assez vite l'ogive et donc les gaz enflammés peuvent passer du coup autour de l'ogive créant comme une flamme de chalumeau pouvant endommager le canon au bout de plusieurs tirs ainsi chargés...
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 19:32

... là, je ne sais pas ... Crying or Very sad mais je craindrais plutôt pour l'ogive elle-même (fonte partielle) que pour l'acier du canon. Mais pourquoi pas ?

Il faudrait que je pose la question à un (vrai) armurier.

Ce qui est vrai, c'est qu'à la PN, les faibles vitesses d'expansions des gaz (par rapport aux armes modernes), font que certains phénomènes négligeables deviennent importants. Je n'ai malheureusement aucune expérience dans ce domaine.

La dynamique interne (combustion de la poudre, expansion des gaz, propulsion de la balle) est très complexe ... on doit pouvoir trouver les équations qui gèrent cela ... mais où ?

Par exemple, pouvoir calculer la pression maxi atteinte dans le canon en fonction du type de poudre, de sa compression, du poids de la balle : ce serait super ! pas trouvé encore ... car cela touche aussi la pyrotechnique ... et là pour trouver des infos ... Crying or Very sad

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut une forte charge ne serait-ce pour stabiliser la balle Maxi, surtout dans un pas lent. Tout en respectant les limites de l'arme bien sûr ! (et de l'épaule aussi peut-être ... ).


Philippe
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 20:11

Ah oui, ça doit secouer, moi pour l'instant je n'ai que l'expérience de la balle ronde, j'ai essayé quelque fois à 60 grains en balle forcée, ouch ! Wink
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cafi95
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 22:05

... oui, j'imagine !

Faut la veste de tir adaptée ! Et dans les essais, progresser 5gr par 5 gr !

Sinon, pour répondre à ma question (je sors du sujet initial du post, mais n'ayant pas encore mon "tube à essai" Pedersoli, je suis obligé d'en rester à la théorie !), à savoir quelle est la pression initiale dans la chambre ; on peut peut-être dégrossir le problème à la serpe comme ceci :

- on suppose la combustion instantanée et donc complète avant le déplacement de la balle,
- on suppose que l'on connait le volume de gaz produit par gramme de poudre,
- ce gaz étant produit dans le volume occupé par la poudre, on déduit la pression initiale.

Reste à évaluer le point n°2 ! (cela dépend de la nature de la PN, de la compression etc.). Mais bon, à la louche, on doit trouver sur le net qq infos.

Je vais essayer de creuser cela et voir ce que cela donne. Si je trouve 3000 bars, c'est qu'il y a un problème !

(quoique, avec le niveau que le bar atteint ... faudrait attendre que le bar baisse ; mais qui va mettre le bar à bas ? )

A bientôt ... je cherche

Philippe


Dernière édition par cafi95 le Dim 8 Avr 2012 - 0:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Sam 7 Avr 2012 - 22:09

... à lire ... très intéressant ... cela donne des réponses à ta première question.

(à vérifier tout de même !)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

... et puis j'ai trouvé cela !! Une perle ! Y'a tout sur tout ... même s'il manque des pages, c'est fort intéressant (à parcourir ) !! affraid

Incroyable de trouver ce livre édité par Google ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon, c'est un peu plus compliqué que prévu ... mais bon ...



Philippe
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cafi95
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Dim 8 Avr 2012 - 0:00

... en y réfléchissant cela n'est pas simple du tout !

Car pour connaître la charge max à mettre pour ma balle Hornady connaîssant celle pour un boulet (110gr maxi), il faudrait calculer, compte tenu de l'inertie de la balle (lourde) / boulet (plus léger), l'augmentation de pression liée au plus faible volume occupé par les gaz et à la combustion plus complète (meilleur rendement) de la poudre ! (sans compter que le rendement de combustion est également amélioré par un meilleur contact projectile/poudre à cause de sa géométrie).

Je ne sais pas faire !



Bon, mais en regardant les tableaux de Pedersoli pour le Jäger en .54 :

- 110 gr. max en boulet
- 100 gr. max en balle Maxi 420 gr.

Donc comme ils donnent aussi 110 gr. max en boulet pour la Hawken, 100 gr. max derrière la Hornady 425 gr., je dois être dans les clous.

Comme cela, pas de calculs à faire !

Je vais pouvoir faire dodo enfin !




Philippe
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MessageSujet: Re: Hawken .54 et Maxi-balles ... question !   Aujourd'hui à 9:08

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