Le forum des fans de la poudre noire

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 un petit coup de pouce !!!

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buck john
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chris'89
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MessageSujet: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:34

Bonjour à tous,
Depuis qu'un amis tireur m'a fait essayer la poudre noire,je suis atteins du virus et j'aimerai savoir comment calcul-ton le rapport poudre/semoule/calepin/balle pour un calibre donner ,car je voudrai acquérir une arme ,merci par avance pour vos réponses ...
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gege 13
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyJeu 26 Avr 2018 - 16:15

et bien , en voila une bonne question , je me languie de voir les reponse lol
demon coté , c'est plus par "tâtonnement " que par autre chose , y a deja des bases plus ou moins variable d'un tireur a l'autre , ce que j'appelle "la cuisine de chaqu'un" .
un simple exemple , pour un Remington en 44 , les charge de poudre passe de 0,8 a 1,2 ( voir plus ) selon les tireurs et , bien sur , chaqu'un a la bonne dose , pour la semoule , pareil , certain s'applique a ce que la bille soit , avec leur dose de semoule , le plus proche du haut du barillet , pour d'autre , c'est juste un peu en dessous , pareil pour les billes , pour une meme arme , on peut avoir un peu de tout , exemple , pour mon "lepage ", je pousse la bille avec le doigt ( bon , un peu fort quand meme ) , d'autre ne peuvent la rentré qu'avec un maillet .
voila , d'ou , l'avantage d'avoir un club avec des gens qui , deja tire a la poudre noire , l'on a les bases et , de ce fait , l'on peut apres , faire "sa cuisine "
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gun power
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyJeu 26 Avr 2018 - 16:47

Bonjour,
tu as à peu près toutes les combinaisons possibles sur le forum, mais as tu déterminé l'arme que tu veux?
pistolet mono coup ou révolver? Quel modèle ? ça devrai déjà pouvoir t'aider pour ta recherche...
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Oglala
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyJeu 26 Avr 2018 - 17:11

Bonjour,

Citation :
j'aimerai savoir comment calcul-ton le rapport poudre/semoule/calepin/balle pour un calibre donner

Bon, il faut bien mettre les choses en place mais sans s'attarder sur la semoule que ce soit en poids (comme certains le font bêtement: aucun sens) ou en volume: si tu tires calepiné ce sera soit en pistolet soit en arme longue et dans ce cas si tu utilises de la semoule elle ne servira pas à positionner la balle à la bonne place comme dans le cas d'un barillet mais tout simplement à isoler la charge de la graisse ou de l'humidité du calepin, donc ce sera un volume suffisant pour recouvrir le haut de la charge de poudre de façon à de que le calepin n"y touche pas et ne la pollue en redescendant les crasses au moment de son passage dans l'alésage et donc la rayure. Moralité c'est sans importance et il suffit que ça isole et c'est tout...

Si c'est pour le tir au revolver c'est on ne peut plus simple: le volume total de la chambre moins le volume de la charge et le calibre de la balle, le volume restant sera celui de la semoule. Si ta chambre fait (c'est juste un exemple) 3cc ta charge 1cc et ta balle 10mm (1cm) il te faudra à la base 1cc de semoule à ajuster selon la pression donnée au chargement et la qualité de la semoule (il faudra en mettre moins avec du marc de café qui ne se tasse que très peu qu'avec de la semoule à gros grain style couscous)...

Pour ce qui est du calepin au niveau de son Ø le calcul est simple: tu prends le rayon de ton calibre, par exemple .45 (11,43/2=5,73) que tu multiplies par 3,14 et tu rajoutes l'épaisseur multipliée par deux ce qui te donnera pour du .45 patché à 0,30mm (pour moi c'est du 0,30): 5,73 x 3,14 + 6 + 2E (0,60mm) = 24,59mm (mon emporte pièce à arche est de Ø 25mm). Pour info les calepins du commerce que j'achetais chez Ph. Dupré faisaient un Ø de 26mm mais étaient un peu larges (faits pour les calibres .45 et .50 donc un poil plus larges)...

Une autre façon sans calcul est de mettre un morceau de tissus de la bonne épaisseur sur la bouche du canon, poser la balle dessus et avec un maillet donner un coup sec de façon à entrer la balle pour que rien ne dépasse mais que la balle ne soit pas enfoncée et couper le tissus juste à fleur de la bouche et du haut de la balle, extraire la balle et mesurer le Ø du tissus (ne pas oublier de mettre auparavant un jet de laiton ou de bronze avant pour faire ressortir proprement le calepin et la balle)...

En ce qui concerne l'épaisseur du tissus la méthode la plus simple est celle préconisée par Lyman, j'en ai fait un petit PDF à partir de la traduction de cette partie de mon manuel Lyman de 1975 et je dois avoir ça sur un de mes HD, si tu veux tu dis, de tte façon si je ne retrouve pas je pourrais le refaire en vitesse: j'ai le livre (en anglais) et le clavier parce que mon scanner n'est pas compatible avec mon Linux...

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Bonjour Invité.


Dernière édition par Oglala le Dim 29 Avr 2018 - 19:12, édité 1 fois
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chris'89
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyDim 29 Avr 2018 - 18:35

Bonjour Oglala,merci pour ta réponse et cette méthode
Oglala a écrit:
                                                                                                                                                                                                           En ce qui concerne l'épaisseur du tissus la méthode la plus simple est celle préconisée par Lyman, j'en ai fait un petit PDF à partir de la traduction de cette partie de mon manuel Lyman de 1975 et je dois avoir ça sur un de mes HD, si tu veux tu dis, de tte façon si je ne retrouve pas je pourrais le refaire en vitesse: j'ai le livre (en anglais) et le clavier parce que mon scanner n'est pas compatible avec mon Linux...
Voila une bonne idée merci  ...
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chris'89
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyDim 29 Avr 2018 - 18:42

Bonjour "gege13",
gege 13 a écrit:
et bien , en voila une bonne question , je me languie de voir les reponse lol
demon coté , c'est plus par "tâtonnement " que par autre chose , y a deja des bases plus ou moins variable d'un tireur a l'autre , ce que j'appelle "la cuisine de chaqu'un" .
voila , d'ou , l'avantage d'avoir un club avec des gens qui , deja tire a la poudre noire , l'on a les bases et , de ce fait , l'on peut apres , faire "sa cuisine "
Oui,chacun,ou plutôt,à ce que je comprend,chaque arme,à sa recette, merci...
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyDim 29 Avr 2018 - 18:54

bin , a vrais dire , ch'é pas trop si chaque arme a sa recette , je dirais plus qu'il y a une "base" pour chaque calibre ou type d'arme , par exemple , un Remington 58 en 44 , de m'importe quelle marque , hormis le diametre de la bille , c'est en gros 15 grains ( 0, 97 ) bref , 1 gramme de poudre noire , là aussi , la cuisine est là , certain pense plutôt un peu moins , d'autre un peu plus , et je ne parle pas du debat sur la poudre , la suisse la meilleure pour certain la PNF 2 pour d'autre , je pense que c'est plus une histoire de ressenti qu'autre chose je ne suis pas entièrement convaincu que l'on ne puisse pas faire du 95 de façon reguliere avec un pietta de base .
dit nous ce que tu achete et , je suis sur que certain membre du forum te donneront les bases , a toi de les mettre apres a ta sauce pour que tu te sente bien lors du tir .
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Oglala
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyDim 29 Avr 2018 - 19:06

Bonsoir,

chris'89 a écrit:
Bonjour Oglala,merci pour ta réponse et cette méthode
Oglala a écrit:
                                                                                                                                                                                                           En ce qui concerne l'épaisseur du tissus la méthode la plus simple est celle préconisée par Lyman, j'en ai fait un petit PDF à partir de la traduction de cette partie de mon manuel Lyman de 1975 et je dois avoir ça sur un de mes HD, si tu veux tu dis, de tte façon si je ne retrouve pas je pourrais le refaire en vitesse: j'ai le livre (en anglais) et le clavier parce que mon scanner n'est pas compatible avec mon Linux...
Voila une bonne idée merci  ...

Voilà, tu as un MP ... Wink

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Bonjour Invité.
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buck john
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyDim 29 Avr 2018 - 20:39

oglala je n ai pas acces aux MP mais je suis interressé par ta methode pour les calepins je ne sais pas si tu peux me les faire parvenir
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lachiure
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:08

Bonsoir Les Only,
Un conseil si je peux pour chris'89.
Pour le revolver oublie les petits calepins vendus dans le commerce.
CAL 44 ; Poudre 1gramme PN, semoule de diamètre un peu supérieur à celui de la poudre utilisée (grain moyen) et ogive ronde graissée.
Ton rechargement doit être homogène et les ogives affleurer l'intérieur du bord des chambres.
Cet espace d'1/2mm permet aussi d'assurer la bonne rotation du barillet.
Les ogives mal serties ou d'un diamètre insuffisant sortent et bloquent l'alignement de la chambre au canon.
Sinon, je passe un écouvillon en laiton tous les 2 barillets pour virer les résidus, nom de diou un petit coup de pouce !!! 433528
lachiure
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David.Pierre
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MessageSujet: Ce que je fais... Mais il n'y a pas de règle, sinon de respecter une dose minimale de PN (pour ne pas bloquer la munition dans le canon) et maximale (pour éviter un accident).    un petit coup de pouce !!! EmptyMar 15 Mai 2018 - 19:03

Salut Chris,

Alors je ne prétends pas avoir de recette miracle, mais pour ma part, je tire avec un Pietta REM 1858 cal.44 et je prend le temps de faire ma cuisine comme disent certains...
Déjà, oublis les calepins (j'ai essayé au début et souvent ils brûlent après être sorti du canon, tombent un peu partout et si comme moi tu graisses tes balles, il arrive qu'ils restent collés à la balle...
Donc plus de calepins qui n'ont pas d'utilité pour une arme rayée si tu utilises des boulets ou ogives de bon diamètre (un peu plus large que les chambres de ton barillet).
Cela pour éviter que tes munitions "flottent", que la pression ne pousse pas bien tes balles et surtout cela évite les départs en chaîne.

Pour revenir à ma cuisine :

Je fais ma graisse à balle :
- 1/2 de cire d'abeille,
- 1/2 graisse de canard ou saindoux ou au pire de l'huile naturelle (colza, olive...) Pas de dérivés de pétrole ! Qui colle et durcit les résidus...
Selon la qualité et la couleur de la cire d'abeille, et la température extérieure, mettre un peu plus ou un peu moins de corps gras. (la cire d'abeille brune foncée est plus dure que la jaune)

Tu mets tout ça à feu doux dans une boite de conserve ou sur le poêle l'hiver...
Tu laisses fondre.

Après il te faudra un entonnoir et un tube en cuivre du diamètre des chambres de ton calibre. D'un côté tu y mets une grosse vis pour rendre ton tube étanche et par l'autre bout tu fais couler ton mélange "cire-graisse".
Tu laisses poser un petit moment et tu te sers d'une baguette en bois pour pousser ton bâton de cire-graisse.
Ensuite, avec une lame de rasoir, tu coupes des petits cylindres de 4mm à 6mm selon tes chargements en PN (perso, je mets 1,2g de PN par chambre). Plus de poudre ne donne pas de meilleurs résultats, même on y perd en précision et cela encrassera plus vite ton arme, moins d'un gramme et c'est jouer avec la courbe de ton projectile, voir le bloquer dans ton canon (vécu).
Les américains appellent cela des greases-cookies il me semble...

Pour charger ton arme :

- Tu mets la quantité de PN nécessaire pour ton arme (voir dans le guide d'utilisation fourni à l'achat avec ton arme ou sur une table de rechargement),
- Ensuite tu ajoutes un cookies gras maison,
- Pour finir, tu mets ton boulet ou ton ogive (.454 pour un cal.44 c'est bien).

Résultat :

- Pas de semoule qui selon certains armuriers "raye" et abîme le canon de ton arme,
- Pas de risque de départ en chaîne, car le cookie fait un joint étanche entre la poudre et ton projectile et le surplus remonte d'ailleurs avec la pression pour venir sur les côtés et devant,
- Tu peux tirer plusieurs barillets à la suite sans nettoyer, car les résidus restent mous et à chaque tir, le canon est nettoyé et regraissé (le cookies fond dans le canon).
- Le nettoyage est facile, de l'eau chaude et du liquide vaisselle suffisent.

Une autre variante est de s'en servir pour fabriquer ses cartouches papier (avec du papier à cigarette de format 1-1/4 aussi appelé format espagnol).
Pratique pour recharger son arme rapidement et aucun faux départ en 2 ans. Donc pas la peine de se ruiner avec du papier flash ou des kits tout prêt...

Voilà pour ma petite contribution. ;-)

David
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyMar 15 Mai 2018 - 19:21

bonjour M david , un calepin dans un 58 , j'en avais entendu parlé mais je n'avais jamais rencontré un tireur qui l'avais fait , a te lire , c'est vraiment pas terrible , perso , je n'aurais pas fait l'essai , trop peur du passage barillet - canon .
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Oglala
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyMar 15 Mai 2018 - 19:23

Bonsoir,

Citation :
Déjà, oublis les calepins (j'ai essayé au début et souvent ils brûlent après être sorti du canon, tombent un peu partout et si comme moi tu graisses tes balles, il arrive qu'ils restent collés à la balle...
Donc plus de calepins qui n'ont pas d'utilité pour une arme rayée si tu utilises des boulets ou ogives de bon diamètre (un peu plus large que les chambres de ton barillet).
Cela pour éviter que tes munitions "flottent", que la pression ne pousse pas bien tes balles et surtout cela évite les départs en chaîne.

T'as raison d'avoir abandonné les calepins dans le revolver, je trouve aussi que ça ne donne jamais de bons résultats, surtout au sertissage et je te parles pas de l'entrée dans le cône de conformation...... un petit coup de pouce !!! 175732

Citation :
Donc plus de calepins qui n'ont pas d'utilité pour une arme rayée
...

Intéressant, dès que je le peux je teste ça dans mes armes qui sont hélas toutes avec des canons rayés et sur la totalité de la longueur de leurs canons en plus... clown

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Bonjour Invité.
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MessageSujet: Une autre petite astuce...   un petit coup de pouce !!! EmptyMar 15 Mai 2018 - 19:45

Tant que vous êtes prêt à couler votre mélange de cire-graisse tout chaud... ;-)

Alors, voilà, je récupère auprès de mes élèves les tubes de colle vides...
Pourquoi ?
Pour les remplir avec ma cire-graisse magique !

Du coup, c'est pratique à transporter, on peut graisser son arme avec, son barillet, mais aussi un tiroir qui grince ou coulisse mal, son holster, ses chaussures... un petit coup de pouce !!! 644275
C'est plus pratique que la grosse boite pour les déplacements et ne prend pas de place dans sa mallette ou dans sa poche...

Voilà pour l'idée made in France et surtout made in moi !
Car autant les cookies sont utilisés par d'autres, mais la cire-graisse maison en tube je devrais déposer le brevet ! un petit coup de pouce !!! 175732
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jeanmi67
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyMar 15 Mai 2018 - 20:07

Je pique l'idée un petit coup de pouce !!! 175732 un petit coup de pouce !!! 175732
Merci pour le partage un petit coup de pouce !!! 644275
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chris'89
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyMer 16 Mai 2018 - 12:01

Bonjour tout le monde !!!  ( Démat tout an dut !!! )
Voila (Dispar),tout beau,tout chaud,il est arrivé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Moult merci (trugarez) pour tout vos conseils,après plusieurs prise en main et quelques essais ...
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chris'89
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyMer 16 Mai 2018 - 12:26

Cool cette recette,merci David.Pierre ...
David.Pierre a écrit:
Salut Chris, Alors je ne prétends pas avoir de recette miracle, mais pour ma part, je tire avec un Pietta REM 1858 cal.44 et je prend le temps de faire ma cuisine comme disent certains...
Voilà pour ma petite contribution. ;-)
David
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyJeu 17 Mai 2018 - 18:57

un petit coup de pouce !!! 172829

Et joli revolver.
En dehors de l'histoire des calepins qui n'ont rien à voir dans un revolver, il existe de nombreuses façons de charger un Revolver PN et avec le temps tu feras un choix et seras persuadé d'avoir la vérité vraie comme tout le monde. La seule différence avec les autres qui ont la vérité vraie, chez les tireurs PN on ne tue personne pour l'imposer....et pourtant on a de quoi faire. C'est ça les vrais pacifistes !
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lachiure
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyJeu 17 Mai 2018 - 20:49

'lo La Compagnie,
Bravo Mr chris89, il est vraiment tout beau ce 1860 army!
Quelle est sa finition ; inox?, poli blanc? et la marque de ce beau joujou..?
Sympa pour commencer la PN un petit coup de pouce !!! 175732
Merci, Lachiure
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyVen 18 Mai 2018 - 9:07

Bonjour "soft Trigger",
Soft Trigger a écrit:

En dehors de l'histoire des calepins qui n'ont rien à voir dans un revolver, il existe de nombreuses façons de charger un Revolver PN et avec le temps tu feras un choix et seras persuadé d'avoir la vérité vraie comme tout le monde. La seule différence avec les autres qui ont la vérité vraie, chez les tireurs PN on ne tue personne pour l'imposer....et pourtant on a de quoi faire. C'est ça les vrais pacifistes !
bounce  Voila un discourt que j 'apprécie,merci monsieur !!! bounce
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chris'89
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyVen 18 Mai 2018 - 10:06

Bonjour "lachiure"
lachiure a écrit:
'lo La Compagnie,
Bravo Mr chris89, il est vraiment tout beau ce 1860 army!
Quelle est sa finition ; inox?, poli blanc? et la marque de ce beau joujou..?
Sympa pour commencer la PN  
Apres plusieurs essais il s'est avéré que la tenue en main du Colt était la meilleur pour ma main,l'esthétisme de l'arme m'a tout de suite plus.
Historiquement parlent,je crois que les armes n’étaient pas bronzer,alors un 1860 army en acier polie,le canon rond ...
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyVen 18 Mai 2018 - 13:03

Bonjour,

Citation :
Historiquement parlent,je crois que les armes n’étaient pas bronzer,alors un 1860 army en acier polie,le canon rond ...

Les armes américaines de cette époque étaient bronzées et quand l'armée française en a acheté aux ztazunis elle a été obligée de les débronzer parce que dans les armées européennes et la France en particulier les armes se devaient d'être en acier blanc poli...

Un exemple dont on parle en ce moment: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Bonjour Invité.
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyVen 18 Mai 2018 - 16:59

Bonjour chris89 & Oglagla,
La crosse du 1860 est la meilleure de tous les modèles de revolvers Colt, c'est bien vrai un petit coup de pouce !!! 45498
Chris89, tu ne réponds à mes questions, alors je dirai Pietta et inox, la version poli blanc n'existant pas sur le marché.
Oglagla a raison! Les revolvers US étaient bleuis pour le marché civil comme militaire.  
Ils étaient également proposés en finition, plaqué argent, nickelé et très rarement "put in the white" mis à blanc (poli blanc).
Oglagla, le Remington New Model Army de notre ami, labrocante37 me semble un peu suspect.
Est ce bien un réglementaire U.S?
Tous les Remington NMA que l'on trouve en France ne sont pas tous forcément issus des 20 000 revolvers achetés par la défense nationale en 1870.
Ont ils été répertoriés par modèles et par numéro de série à l'époque?
Très bonne question je crois et qui mérite un sujet à part entier.
Je ne veux pas être rabat-joie ou faire le spécialiste mais il faudrait rechercher des marques d'épreuve sur le canon, la carcasse ou le barillet (voir le cartouche sur la plaquette gauche) qui montrent que ce revolver a bien été accepté pour l'armée de l'Union (150 000 fabriqués sous contrat et seulement 116 000 acceptés, environ).
La couleur gris fade de l'acier me fait penser qu'il a surtout été passivé et victime d'un dérouillant ou d'acide.
Vais me faire des copains je sens...  un petit coup de pouce !!! 526159
Cela reste un très beau revolver quand même et un heureux propriétaire d'un original qui plus est  un petit coup de pouce !!! 304391

Je vous prépare un sujet sur la procédure d'inspection des revolvers Remington en vu de leur acceptation pour le service, de l'emplacement des marques d'épreuve sur le revolver et de la localisation des numéros de série...
Ciao la compagnie,
lachiure
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Oglala
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyVen 18 Mai 2018 - 18:12

Bonjour,

Le fait est que tous les Remington présents sur le territoire n'étaient pas en service dans les armées US ni même toujours sur me marché civil et j'ai un copain qui a un magnifique Remington Belt (vis à droite) qui n'a pas dû voir bien longtemps le sol américain, par contre il a encore de très belles traces de son ancien bronzage nettement viré ainsi que des traces de son vécu...

Le premier Remington avec lequel j'ai tiré était une revolver récupéré (comment et à qui ou sur qui je ne sais pas) pendant la Commune, celui-là c'était garanti défense nationale puisqu'il appartenait à mon arrière grand-père qui l'avait récupéré pendant les évenements. Ceci dit il y a certainement eu un grand nombre d'armes d'autres provenance et n'ayant jamais appartenu à quelque armée que ce soit parce que même pour les "gros modèles" NMA le marché était assez important surtout lors des déstockages massifs d'après la guerre civile et plus encore après l'adoption des cartouches...

Citation :
Je vous prépare un sujet sur la procédure d'inspection des revolvers Remington en vu de leur acceptation pour le service, de l'emplacement des marques d'épreuve sur le revolver et de la localisation des numéros de série...

Ca ce serait un sujet bien intéressant et fort bienvenu... un petit coup de pouce !!! 45498

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Bonjour Invité.
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MessageSujet: Re: un petit coup de pouce !!!   un petit coup de pouce !!! EmptyVen 18 Mai 2018 - 19:09

Oglagla,
Merci à toi.
Je pense que cela peut aider pas mal de monde à reconnaître notamment les 1ers revolvers sous contrat de l'armée, des derniers.
Une chose est sûre ; il n'y a pas eu après 1865 de contrat ou ordre d'achat passé par le gouvernement pour les besoins de l'armée concernant ce modèle.
Comme tu l'as bien dit, l'énorme quantité de revolvers déjà à disposition et l'avènement des cartouches métalliques (depuis 1850) ont mis un terme à la production,
qui c'est quand même prolongé jusqu'en 1875.
Donc passé 1865 plus aucun Remington NMA réglementaire.

J'étais très Colt maintenant de plus en plus Remington.
C'est un sujet très intéressant que je commence seulement maintenant contrairement à toi  Surprised
Un NMA de l'arrière grand père avec une telle histoire c'est beau et ça n'a pas de prix!!
Mon arrière grand père n'a laissé qu'un coffret de pistolets de duel Piot-Lepage... dégouté...
Nan!!!! je déconne, je suis tombé des nues quand je l'ai vu.

Ps : le Belt est un des plus beaux (il y en avait un à l'époque à vendre chez Mr Fossat) splendide dans son bleu à 90/95%...

A bientôt et bonne soirée,
lachiure
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