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 Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?

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kickingbear
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Jeu 25 Jan 2018 - 19:44

merci dom21
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Rick Jee
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Jeu 25 Jan 2018 - 20:10

kickingbear a écrit:
...
avec mon 51 Navy ..
Exemple:
 

Intéressant, Navy uberti ou Pietta ?
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kickingbear
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Ven 26 Jan 2018 - 11:42

c'est un Pietta

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flanker23
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Ven 26 Jan 2018 - 15:14

Rick Jee a écrit:
Merci Oglala!
gege 13 a écrit:
oui , les lunettes , c'est bien , et tes oreilles , tu y pense ?  .

Non, je veux entendre le «Aie!» des balles perdues . Wink
J'ai vu que la PN.contrairement au armes modernes, fait un bruit sourd. C est un son qui malgré sa puissance n abime pas les oreilles quand il s agit de revolvers.

Mythe ou realité?
Passes 1h entre 2 tireurs avec des 44 chargés un peu forts...
En étant plus sérieux, achètes un casques, tes oreilles te remercieront plus tard

Amicalement
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Rick Jee
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Lun 29 Jan 2018 - 20:15

flanker23 a écrit:
Rick Jee a écrit:
Merci Oglala!
gege 13 a écrit:
oui , les lunettes , c'est bien , et tes oreilles , tu y pense ?  .

Non, je veux entendre le «Aie!» des balles perdues . Wink
J'ai vu que la PN.contrairement au armes modernes, fait un bruit sourd. C est un son qui malgré sa puissance n abime pas les oreilles quand il s agit de revolvers.

Mythe ou realité?
Passes 1h entre 2 tireurs avec des 44 chargés un peu forts...    
En étant plus sérieux, achètes un casques, tes oreilles te remercieront plus tard

Amicalement


Merci, je vais le faire. Je suis en train de m'inscrire dans un club...plusieurs semaines d'AC obligatoire avant de passer à autre chose.

Vous croyez que je pourrai utiliser mon colt après cette initiation à l'air comprimé ou alors il y aura encore un autre palier entre deux ?
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Rick Jee
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 16:17

kickingbear a écrit:

tiré 1 g régulièrement avec des Colt ça va vite prendre du jeu


La notice Uberti préconise pourtant 16 grains en charge minimale, soit une dose d'1g.
Ils conseilleraient un dosage qui nuit à leur armes ?
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Oglala
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 17:56

Bonsoir Rick Jee,

Rick Jee a écrit:
kickingbear a écrit:

tiré 1 g régulièrement avec des Colt ça va vite prendre du jeu

La notice Uberti préconise pourtant 16 grains en charge minimale, soit une dose d'1g.
Ils conseilleraient un dosage qui nuit à leur armes ?

L'indien ne dit que très rarement des âneries et Beretta ne sait plus où il habite. La charge d'usage pour un .36 au XIXème était de 1,40g avec des poudres standard de l'époque, ils avaient des poudres fines et vives mais elles n'étaient pas des standard, la majorité des poudres commerciales étaient plutôt grossières et de relativement basse qualité. De plus quand un revolver avait tiré cinq cartouches dans la semaine il avait beaucoup tiré et ce rythme ou cadence de tir était déjà rare...
Je charge aussi mes .36 à 1,00g mais je sais parfaitement que ces armes sont condamnées à plus ou moins brève échéance (sauf les Remington cela va de soi). Kikingbear a son calibre .36 depuis une éternité et c'est un ancien Uberti, des Uberti qui n'ont strictement rien à voir avec les daubes vendues maintenant par Beretta sous ce nom: ceux des années soixante dix sont de très bonne qualité et ceux de ces dernières années sont des dermes à tel point que même de l'autre côté de la mare, chez des gars avec ayant une autre culture, Uberti se fait damer le pion par Pedersoli et tailler des croupières par Pietta...
Tout ça pour te dire que dans l'absolu et dans la réalité depuis que Uberti n'existe plus, c'est l'indien qui a raison...

Tout chaud sorti de chez Vectan/Nobel-Sport (je viens juste de faire la capture):
 

Beretta te dit 16gns parce qu'ils savent que ça pétera pas mais ils savent aussi que ça va lâcher par usure et ça c'est dans leur intérêt........ disons un peu (dans le raisonnement) que c'est comme de l'obsolescence programmée................................ même chose pour tous les constructeurs...

_________________
Un doigt pointe vers la lune, tant pis pour ceux qui regardent le doigt...

La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous. (Calvin et Hobbes)

Bonjour Invité.

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gege 13
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 19:01

bon , pour la petite histoire , j'ai deux colt , que je ne me sert pratiquement jamais , un est en decoration sur une selle chez ma fille bref , ce revolver a tiré , j'aurais envie de dire peu sans vraiment pouvoir donner une idée sur le nombre de barillet , re bref , une question d'alignement , peut etre , en tout cas , il y a sur la carcasse deux petit "téton" avec le temps , au moins un est cassé ( c'est de memoire , j'ai pas l'arme sous les yeux , les deux peut etre ) , bon , c'est un pietta , re bon , c'est un 44 chargé a 15 grains lors du tir .
et bien sur , je l'ai dit moi aussi , donc , je rejoint le grand chef sur le fait que nos armes tire bien plus qu'a leur epoque a raison de plusieurs barillet par semaine on est , sans doute , tres loin des cadence de l'epoque et , je ne suis pas vraiment sur que nos acier soit moins bon meme chez pietta qui est quand meme le bas de gamme .
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Rick Jee
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 20:17

Merci pour les infos !


Oglala a écrit:
Uberti se fait damer le pion par Pedersoli et tailler des croupières par Pietta...


Bon je veux de la qualité absolue, il faut quoi ? perdersoli ? Baum ? Ou autre ?
Un truc qui va durer et qui est bien ficelé ! Conseil pour mon prochain achat?
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Arizonacolt
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 21:23

Un pieta peut te durer 30 ans et plus si tu en prend soin!
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Arizonacolt
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 21:24

Dans la PN rien n'est bien ficelé
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Rick Jee
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 21:37

Je comprends rien, j'entends dire tout et son contraire !

Encore aujourd'hui j'ai pris congé pour tirer dans mon jardin, et sans semoule avec balle enfoncée, je touchais une petite bouteille de pet à 20m.

Pourquoi de la semoule ? le cow boys ne faisaient pas de couscous...

Pourquoi balle ajustée en sortie de barillet ?
J'ai l'impression qu'il n y a que des superstitions dans cette communauté. Very Happy

"Pietta c'est pas bien ! Puis Uberti c'est devenu nul, puis finalement, un pietta ne vaudra jamais un uberti, puis Pietta s'est amélioré ! Puis finalement non, puis les bons flingues partent au USA! Faut surtout pas huiler un canon ! Oui faut absolument ! Attention ca fait éclater le flingue ! "

Ce que j'en pense c'est que c'est un gros bordel plein de rumeurs et de croyances  avec un peu de chance de tomber sur un pistolet un peu mal ajusté car tout artisanat implique aléas, mais je pense qu'il n'y a rien de mauvais.   Je ne crois bientôt plus en la semoule, j'ai l'impression d'être plus précis sans, même avec balle enfoncée.

On m'a aussi dit que mon Colt Police ne donnerait rien à 20 m et je touche déjà des petites cibles après 3 sessions de tir seulement... on m'a dit que 2 planches de sapin arrêteraient les balles et ça arrive que mon uberti traverse 3 planches de 3 cm à 20m...

Je crois qu'il faut expérimenter par soi, mais conseils des anciens toujours utiles.
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Arizonacolt
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 21:48

Rick Jee a écrit:

J'ai l'impression qu'il n y a que des superstitions dans cette communauté.

Champion , si tu n'es pas bien ici...la porte est ouverte!
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Oglala
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 21:50

Arizonacolt a écrit:
Un pieta peut te durer 30 ans et plus si tu en prend soin!

Absolument, j'ai un Remington Pietta inox (cher l'inox à l'époque) qui date de 1980 soit 38 ans vers le mois d'avril/mai et il va encore bien le pépère et je m'en sers de temps en temps, Il y a aussi le Remington Belt/Navy .36" de ma dame de coeur qui est un Euroarms de 1973 (45 ans) et qui se porte comme un charme, ce n'est pas un Pietta mais il tire encore juste et droit.

Je ne sais pas si mon ARTAX ira aussi loin (chuis pas certain) mais si il y va ce ne sera pas avec moi en tt cas........ Neutral

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Oglala
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 22:49

Rick Jee a écrit:
Je comprends rien, j'entends dire tout et son contraire !

Vi, la plupart mis à part les anciens, ici sont comme toi et quel que soit leur âge ils débutent et quand ils ont débuté et compris le B-BA ils vont ailleurs c'est ainsi...

Citation :
Pourquoi de la semoule ? le cow boys ne faisaient pas de couscous...

Bon, je connais cette parole et la semoule n'est pas mon truc non plus mais il te faut simplement un filler alors tu mets ce que tu veux mais on t'a déjà expliqué le pourquoi de la chose même si par facilité on met de la semoule: c'est pratique et ça coûte que dalle...

Citation :
Pourquoi balle ajustée en sortie de barillet ?

On te l'a déjà expliqué et en plus je l'ai fait moi-même, pour le reste voir la ligne au dessus.

Citation :
J'ai l'impression qu'il n y a que des superstitions dans cette communauté. Very Happy


Il n'y a pas de superstition/s ici, il y a juste que tu poses des questions sans lire les réponses ou seulement celles qui vont avec tes orientations et sans voir qu'il arrive que ce soit un gars qui n'en sait guère plus que toi qui parle.

Citation :
"Pietta c'est pas bien ! Puis Uberti c'est devenu nul, puis finalement, un pietta ne vaudra jamais un uberti, puis Pietta s'est amélioré ! Puis finalement non, puis les bons flingues partent au USA! Faut surtout pas huiler un canon ! Oui faut absolument ! Attention ca fait éclater le flingue ! "


Je vais te dire au cas où tu serais tellement jeune et naïf que tu ne connaisses pas le peu d'histoire qu'il y a à savoir à ce sujet:

Uberti était jusqu'à il y a moins de vingt ans le dessus du panier en matière d'armes de grande diffusion. A la mort de Aldo Uberti Beretta a voulu rentrer dans ses sous et à repris la marque. Beretta c'est une grande galaxie et ils n'ont rien à secouer du micro-marché des armes à poudre noire ils ont largement d'autres choses à faire. Depuis que Uberti est devenu une des marques de Beretta la qualité n'a cessé de dégringoler (on ne fait pas fabriquer des armes par des gestionnaires mais par des armuriers...) alors que parallèlement et pendant ce temps Pietta qui était loin d'être la meilleure marque italienne s'est modernisé, a beaucoup investi et est arrivé au niveau de Uberti qui ne bénéficie plus que de son ancienne renommée, son image...
La vie est dure, tellement plus dure pour Uberti que cette marque a le plus mauvais importateur que la France puisse avoir et que lui aussi se tamponne le cristallin avec une patte de cloporte enfarinée de Uberti et de ce micro-marché en perte de vitesse: Humbert a d'autres chats à fouetter et beaucoup de sous à gagner ailleurs avec des armes de qualité qui se vendent parfaitement et n'ont pas de défauts...

Héwè, la production de qualité part aux Zuessa parce que le marché y est et même une marque comme Ardesa qui cartonnait un max est barrée aux states et ne fournit plus rien en Europe ou presque...

Tu vois que tu lis de travers, j'ai dit la même chose que tous ceux qui connaissent: on huile un canon après le nettoyage, on ne met qu'un film d'huile et pas un coup de badigeon, on déshuile avant de tirer et on assèche les chambres et les cheminées (ça les débouche au besoin) en claquant autant d'amorces que de cheminées. Seul cas où il n'y a pas besoin de huiler c'est quand tu utilises un produit intelligent comme le YPH, là on ne huile jamais ou alors pour un stckage de longue durée et avec juste du YPH pur, tu peux aussi le faire au Ed's Red c'est plus ch...t parce qu'il faut le faire mais ça marche aussi bien mais dans ces deux cas il faudra de toute façon déshuiler ton canon surtout si il est huilé à la serpillière car tu risques le baguage de ton canon si il y a trop d'huile et pire encore si tu le fais avec une PSF: l'huile n'est pas compressible et il faut qu'un truc cède et comme ce ne sera pas l'huile ce sera le canon qui gonflera...

Citation :
Ce que j'en pense c'est que c'est un gros bordel plein de rumeurs et de croyances  avec un peu de chance de tomber sur un pistolet un peu mal ajusté car tout artisanat implique aléas, mais je pense qu'il n'y a rien de mauvais.   Je ne crois bientôt plus en la semoule, j'ai l'impression d'être plus précis sans, même avec balle enfoncée.

On m'a aussi dit que mon Colt Police ne donnerait rien à 20 m et je touche déjà des petites cibles après 3 sessions de tir seulement... on m'a dit que 2 planches de sapin arrêteraient les balles et ça arrive que mon uberti traverse 3 planches de 3 cm à 20m...

Je crois qu'il faut expérimenter par soi, mais conseils des anciens toujours utiles.

Qu'est-ce que tu racontes là puisque tu n'en as rien à secouer et si on te l'a dit ce ne doit pas être ici: à trop fréquenter de forums/fora on finit par les confondre ainsi que les réponses reçues...

Si le fait d'apprendre les rudiments de la PN te les brise menu tu fais comme te le dit Arizona puis tu vas tirer dans ton champ et comme ça personne ne te racontera de foutaises et surtout pas les membres de ce forum...

Tu viens faire des reproches mais est-ce qu'on a été te chercher pour t'imposer ce que nous pensons même si nous avons des opinions divergentes et même souvent opposées ?
Tu viens, tu vois, tu lis et si ce qu'écrivent les uns et les autres te déplaît il y a un trou dans le mur (virtuel le mur tu te feras pas mal) que le maçon a oublié de boucher, je suppose que tu sais comment s'appelle ce trou...

De grâce oublies un peu le pauvre monde et flanques la paix aux membres de ce forum: ils disent ce qu'ils veulent, ce qu'ils savent, croient savoir, veulent savoir pensent savoir ou supposent et on en discute calmement chacun avec son passé, son vécu et ses connaissances: ici c'est comme ça...

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Ray Mington
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 23:09

Hello !

Il m'a semblé entendre une salve

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gege 13
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mar 6 Fév 2018 - 23:37

ou la la , tu vas t'attiré les foudres , si tu mets notre grand chef en colére , c'est nous qu'on va derouillé apres lol
et oui , c'est aussi ça le charme de la poudre noire , il me semble que je l'ai dit en reponse a une de tes questions , " chaqu'un a ça cuisine " qui bien sur , ne marche que pour lui , , sa dose de poudre qui va bien , le grains de semoule ou de polenta , certain ( comme moi ) ne jure que par la fine alors que d'autre la trouve nulle et bien sur , je ne te parle pas de la fabrication de la graisse là alors ............
pour ce qui est de la bourre , c'est vrais , ce n'est pas une obligation , les vieux cow-boy n'avais pas au tour du ventre une poire de semoule , eu , d'apres moi , c'etait pleine charge avec bien sur tout les problème que l'on c'est efforcé de resoudre avec le temps et les petit problème que l'on a rencontré au fur et a mesure .
la bille tres pres du haut du barillet , oui , c'est ce que l'on dit et que beaucoup font , j'en fait partie , pourtant je connais des tireur bien meilleur que moi qui s'en occupe moins , je pense que c'est un truc qui vient du tir au arme noderne ou là , le vol libre est important
pour ce qui est des differente marque , simple , différente fabrication , ajustage mais , comme de partout , le 100 % parfait , bof , j'y crois pas trop mais , au bout d'un temps , avoir une arme bien fini fait toujours plaisir , je me souviens d'un temps ou "artax" avait une tres tres mauvaise reputation , certain disait que les rayure de certain canon n'etait meme pas fini , regarde aujourd'hui ce que l'on pense de leur 58 , et comme tu dis , et c'est je pense la majorité de ce qui est dit sur ce forum , " y a rien de mauvais " et si tu lis un peu les different post , tu verra , qu'en regle general , pour un nouveaux venu on préconise toujours un pietta
on t'a dit aussi que ton police ne valait rien a 20 metre , tien , j'ai pas tout suivi ou alors , comme le dit le grand chef , tu a lu en travers
et la penetration , comme je t'ai marqué , ça ma faisais plaisir que tu le dise en espérant qu'il y avait un ancien membre pourrait le lire , je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un sur le forum qui est des doute , mais bon , au club , ma cible est cloué entre deux chevron , je suis assé bon pour ne pas les avoir , donc , la penetration dans le bois , j’avoue que là , je peux a ce propos simplement tedire , qu'avec un fusil et avec le genre de balle qu'a M arizona sur son avatar je suis passé au travers d'une plaque de beton armé de trois doigt d'epaisseur .
voila , je pense que tu t'es mal exprimé ou que l'on n'a pas su te lire .
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Arizonacolt
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mer 7 Fév 2018 - 0:16

Bonsoir Gégé
la perforation avec une balle longue à compression ça me fait pensais au premiers tir avec la Gibbs
pour régler le dioptre.
C'était alors mon collègue qui était propriétaire de ma Gibbs que je lui ai racheté ensuite.
lui venait de la recevoir neuve avec le dioptre reglé d'usine qu'il avait monter dessus à la reception.

je met la cible à 100 m et je tir une balle comme un bleu avec le dioptre tel quel: pas d'impact en cible
j'en tir une deuxième toujours pas d'impact. c'est la que j'ai eu l'idée de regardé le parrallélisme entre ma ligne de visé et mon canon
et que je me suis apperçu que je tirais beaucoup beaucoup trop haut....dans les deux poutre de 12cm d'épaisseur qui soutienne les pare-balles,
mes balles les avaient traversé l'une après l'autre Shocked
heureusement que je n'ai pas continué à tiré comme ça ,j'aurais fini par couper les poutres.

Amicalement



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gege 13
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mer 7 Fév 2018 - 0:29

et oui lol
j'avais ete surpris moi aussi , je pensais que , quand meme , un jolie plaque de beton , et bien non , dur dur
c'etait mes debuts et comme tout le monde , en plus a l'epoque meme en club , c'etait plus simple , on avait aussi fait des essais sur des bottin des PTT bon , petite charge pour un fusil a 50 metres , 20 grains pour pousser la bille , on les a récupéré dedans ( y en avait deux de coller ) par contre , le collegue qui lui tiré a la 22 , c'est gentiment passé a travers , quand on realise ça , on ne tire plus n'importe ou avec mais bon , comme je dit , l’expérience des autre bof .
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Oglala
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mer 7 Fév 2018 - 0:45

Amateurs, vous êtes des amateurs: quand j'ai tiré mes dix premières balles à compression j'ai remonté mon dioptre de deux divisions et je suis juste arrivé un peu au dessus de la ligne du dix, par contre en dérive ben........................................ si j'avais pas acheté mon Tryon neuf j'aurais cru qu'il avait appartenu à Mr Mélenchon imself: j'avais pas recalculé la dérive et du coup ça votait franchement à gauche...........


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gege 13
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mer 7 Fév 2018 - 0:54

c'estvrais qu'a l'epoque , on etait bon lol
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Rick Jee
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mer 7 Fév 2018 - 6:23

Arizonacolt a écrit:
Rick Jee a écrit:

J'ai l'impression qu'il n y a que des superstitions dans cette communauté.

Champion , si tu n'es pas bien ici...la porte est ouverte!

Je suis bien ici, je dis que la PN à l'air d'être comme la médecine: pas juste une science mais un art. Ca veut dire qu'il y a une ligne directrice de théorie et chacun en fait son expérience et adapte.

Oglala a écrit:


Qu'est-ce que tu racontes là puisque tu n'en as rien à secouer et si on te l'a dit ce ne doit pas être ici: à trop fréquenter de forums/fora on finit par les confondre ainsi que les réponses reçues...

Hahaha, tu sais que je bois tes paroles. C'est juste que j'ai bien parcouru le forum, et d'autres aussi, et je vois dire tout et n'importe quoi. Mais même en relisant tes MP tu sauras que je fais confiance à tes dire. J'avais bien enregistré la reprise Bereta, la semoule des champions et les amorces anti-filet d'huile (que j'ai encore fait claquer hier avant de tirer.)
Mais il faut avouer qu'on lit tout et n'importe quoi sur la PN, peut-être plus ailleurs qu'ici.[/quote]
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ratier350
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mer 7 Fév 2018 - 11:46

Rick Jee , salut fait comme moi , moi qui fut impétueux de jeunesse et de soif de découverte aussi , je parcours le fofo fait une moyenne de ce qui est dit un condensé , et tu verras sur 1000 dires il y as 250 façons différentes pour dire 4 choses ...!

Et comme pour toutes chose , l apprentissage passe par les anciens , des grognons au cœur d or et de vrai dictionnaire , en mécanique , j suis vivant à ce jour car je courrai plus vite que les marteaux ou les tournevis , et je te dis pas que j ai failli finir moine avec toutes ces calottes prisent derrière ma boite à neurones à ne pas écouter mais je les en remercies
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Rick Jee
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mer 7 Fév 2018 - 12:54

Merci Ratier, un White Russian quand tu veux
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ratier350
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   Mer 7 Fév 2018 - 13:09

Quand tu veut pour le white russian , mais personne ne pisse sur le tapis
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MessageSujet: Re: Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?   

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Conseil pour débuter, kit 36? NOMBREUSES QUESTIONS DEBUTANT ?
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